Sky TG24 Numeri, la puntata del 9 dicembre 2025

18:30. Eccoci ben ritrovati qui su Sky TG 24 e come di consueto a quest'ora una nuova puntata di numeri che oggi è in compagnia di Lorenzo Borga. Lorenzo, buonasera. Buonasera Ambra. Insieme a Lorenzo parleremo in questa puntata dei tanti temi economici che si intersecano con le questioni internazionali, ma per farlo, partiamo da quella che è stata la giornata. il presidente ucraino Volodymyr Zelensky nel nostro paese ha incontrato questa mattina il Papa, ma poi nel pomeriggio ha incontrato la presidente del Consiglio Meloni per circa un'ora30 di colloquio in cui i due hanno ribadito la vicinanza reciproca e soprattutto quella dell'italia, ovviamente la causa ucraina. Andiamo a fare il punto con Andrea Bonini che avete visto collegato in diretta da Palazzo Chigi. ecco Giambro, buonasera, esattamente, è stata l'occasione più che altro per fare il punto su quello che è lo stato di avanzamento dei negoziati tra Russia, Ucraina e Stati Uniti ed è stata l'occasione durante la quale il Presidente Zelensky ha presentato l'ultima revisione del piano, Giorgio Meloni con diciamo tutte le integrazioni concordate a livello europeo e con quella riduzione. 28 a 20 punti che ora sarà presentata al presidente americano Donald Trump. Zelensky sui suoi social ha parlato di un incontro eccellente, ringraziando l'Italia per il sostegno che ha sempre dato e che continua a dare non solo sul fronte diplomatico, economico e militare, ma anche per esempio su quello degli aiuti concreti come quei generatori di corrente elettrica che stanno per arrivare a Kiev, che sono fond. in un paese dove anche oggi il 50% del territorio era stato compromesso nelle sue funzionalità di forniture elettriche, c'era di fatto un blackout su metà del paese. Il piano per la pace rivisto dagli europei, ieri Zelensky, lo abbiamo ricordato, era a Londra con Merz e Macron e Starmer in serata sempre. ieri era a Bruxelles, ha incontrato il segretario generale Rutte, i vertici delle istituzioni comunitarie oggi a Roma, quindi tutti i principali paesi europei sono stati informati sullo stato negoziale dei lavori e sulla necessità di cercare di dare corpo ad un accordo che possa essere equo, che possa portare a quella pace giusta e duratura, così come viene regolarmente e quotidianamente definita. Su un punto Giorgia Meloni è stata molto netta da un lato la conferma che l'appoggio italiano e gli aiuti italiani andranno avanti fino a quando sarà necessario, manifestando anche le perplessità rispetto alle reali intenzioni di Putin di voler arrivare alla pace, ma dall'altra anche la necessità non solo di un'unità che deve essere ferma, solida, consolidata a livello europeo, ma che deve essere. tanto ferma, solida e consolidata tra Europa e Stati Uniti, perché per il futuro, per tutto ciò che verrà dopo un eventuale accordo, se questo verrà mai siglato, gli Stati Uniti sono fondamentali per garantire la sicurezza dell'Ucraina, per garantire la ricostruzione dell'Ucraina, ma anche per evitare che ci possano essere da parte della Russia nuove aggressioni come quelle avvenute proprio ai danni dell'Ucraina. Ambra. Grazie Andrea Bonini e di Stati Uniti parleremo proprio tra pochissimo collegandoci con il corrispondente Federico Leoni, ma prima vado da Lorenzo Borga perché abbiamo sentito da Andrea Bonini fiducia in Meloni, dall'altra parte il sostegno italiano, ma se guardiamo ai dati, quanto pesa il supporto italiano davvero poi agli aiuti negli aiuti a Kiev? È poco in realtà Ambra e questo può sembrare un paradosso. um Da alcuni paesi orientali, i baltici, o i nordici, infatti iniziano a ad arrivare alcune critiche, um alcuni mugugni sul contributo italiano che spererebbero più elevato, ma dall'altra Zeleski, non si è mai lamentato pubblicamente, né, da quanto sappiamo, da indiscrezioni, um riservatamente del contributo italiano. Però um come um in effetti suggerivi dai dati, si nota che l'Italia non è certo tra i paesi che più hanno speso, più si sono spesi per um aiutare l'Ucraina, vediamo la Danimarca, la Norvegia, la Svezia, la Finlandia, l'Estonia in testa, ma anche paesi come la Germania, anche paesi come la Francia, anche um la il Regno Unito che ci superano, per contributi all'Ucraina, aiuti all'Ucraina, qua vediamo i dati a testa. in sostanza, abbiamo speso in questi quasi quattro anni 200 € a testa mal contati, um si può dire che ce lo possiamo permettere, diciamo come, come paese um però i danesi, per esempio, hanno speso cifre 10 volte superiori. Questo non solo per le armi, perché sappiamo la posizione del nostro governo un po' ambivalente, soprattutto nella parte, um della Lega sull'invio di armi a Kiev. Vediamo per esempio, I dati sui rifugiati ucraini che vengono ospitati e protetti nel nostro paese. Anche in questo caso siamo in fondo alla classifica, siamo um penultimi dietro di noi c'è solo la Francia, qua vediamo chiaramente il dato ogni 10000 abitanti, davanti a noi ci sono Grecia, Malta, anche la stessa Ungheria che chiaramente confina con l'Ucraina. Questo è un tema, visto che insomma Negli ultimi giorni Meloni ha annunciato l'invio di generatori di energia a Kiev, mentre altri paesi hanno annunciato l'invio di armi. Parliamo appunto di sistemi d'arma, si nota una differenza anche qui. La Francia ha inviato carri armati, mezzi corazzati, caccia i suoi mirage, missili a lungo raggio e antiaerea. Lo stesso ha fatto il Regno Unito, la Germania in sostanza lo stesso sta ancora discutendo se inviare i suoi Taurus missile a lungo raggio per adesso non l'ha fatto. L'italia invece ha inviato molti mezzi anche abbastanza antiquati che aveva nei suoi depositi mezzi corazzati antiaerea, quella sì, ma sul resto è stata più timida in qualche modo. Attenzione però a definire delle linee nette perché ci mette in guardia lo stesso Kill Institute, che è la insomma che guardiamo ormai da quattro anni, sugli aiuti all'Ucraina, l'Italia non è molto trasparente sugli aiuti, lo sappiamo alcune cose sono, secretate, quindi è molto probab- probabile che le nostre analisi sottostimino i contributi italiani e poi c'è l'altra parte della storia, cioè che Meloni lo sapeva molto vicino a Trump e quindi Zelensky evidentemente, vuole anche tenersi amica un paese come l'Italia che può essere determinante nei negoziati. E proprio di Stati Uniti, grazie Lorenzo, um parliamo ora, come vi abbiamo anticipato con Federico Leoni, perché oggi è, diciamo così, l'ennesimo capitolo di un botta e risposta che vede da una parte il presidente degli Stati Uniti, dall'altra in questo caso, almeno per ora, Zelensky e poi anche l'Europa ci sta andando un po' di mezzo, diciamo così. Federico, a te. Sì, esatto, l'abbiamo sentito, l'avete detto fra i timori degli europei per quanto riguarda la trattativa per l'Ucraina in corso c'è soprattutto quello che gli Stati Uniti possano sfilarsi, che possano togliere il loro sostegno anche diplomatico, all'Ucraina e che possano in qualche modo tradirla l'Ucraina, come pare abbia detto Macron, anche se sono parole non confermate dall'Eliseo e. Certo Donald Trump non fa nulla per tranquillizzare gli europei e gli ucraini. Su questo punto ha rilasciato un'intervista a politico diffusa poche ore fa. In questa intervista Donald Trump ripete che la Russia è in una posizione negoziale migliore e afferma che gli europei parlano, parlano, ma non riescono a ottenere risultati sul fronte ucraino e poi torna. criticare Zelensky questa volta parlando delle elezioni in Ucraina, perché dice Trump a Kiev si parla tanto di democrazia, ma quando si tratta di votare questo voto non c'è e in Ucraina non si tengono elezioni da troppo tempo. Sarebbe il caso, aggiunge Trump, di organizzarle il prima possibile. Lo sappiamo che Trump ultimamente se la prende spesso e volentieri con gli europei. Questo in qualche modo questa intervista politica è il terzo atto. questo dramma c'era stata la diffusione della National Security S- Strategy pochi giorni fa, in cui Trump, dicendo di voler far tornare l'Europa di nuovo grande, sosteneva però che la civiltà europea fosse um quasi estinta e che rischia di estinguersi nel giro di vent'anni o addirittura meno. Poi c'erano state nuove parole di critica pronunciate, giusto ieri in cui Trump aveva detto che l'Europa deve tornare a fare l'Europa. Ebbene, A politico, Donald Trump afferma che gli europei sono deboli e decadenti e il motivo sarebbe soprattutto legato al modo in cui gestiscono le frontiere in cui gestiscono l'immigrazione e rischiano di sparire alcuni stati, dice Donald Trump fa l'esempio di due città di Londra e di Parigi. Dunque nuove critiche dell'Europa degli Stati. Uniti trumpiani all'europa non è che Trump voglia abbandonare l'europa. Sembra di capire che voglia modellare la sua immagine e somiglianza. Infatti, ribadisce anche in questa intervista che continuerà ad appoggiare quei candidati in corsa alle elezioni nei vari stati europei che più gli piacciono, se ne infischia. Quindi possiamo dire così delle accuse di ingerenza che pure arrivano dall'europa. Grazie Federico Leoni e in Europa si discute e questo è un altro fronte, ennesimo fronte di possibile scontro, però in questo caso, con la Russia eventualmente, ma ancor prima all'interno dell'Europa dell'utilizzo di quei fondi russi congelati dalle sanzioni occidentali per aiutare l'Ucraina. Torno così da Lorenzo Borga per fare un po' il punto su questi asset congelati, perché se ne discute tantissimo. capiamo quindi quanti sono, dove sono, cosa sono e qual è il nodo della questione che fa discutere gli europei, ma non solo ultimamente? Sì, in effetti sì, sono congelati da molto tempo. In effetti questi asset russi li definiamo così, ma cosa sono conti correnti, sono investimenti che sono di proprietà o dello Stato russo o di cittadini russi che però non possono più entrarne in possesso. perché appunto, sono stati sostanzialmente sequestrati dalle sanzioni occidentali. Si tratta di tutti quei soldi che si trovano, si trovavano all'epoca dell'invasione depositati in banche di paesi che hanno emesso questo tipo di sanzioni, che quindi hanno inibito i russi a tornarvi in possesso. La maggior parte sono in banche localizzate in Unione Europea 210000000000 di euro in totale questa torta a Cuba, 280000000000 circa, cioè poi il Giappone, il Regno Unito, il Canada, la Svizzera e gli Stati Uniti. La notizia di ieri è che il Giappone um ha detto che non è disposto a collaborare con l'Unione Europea e a far parte di quel prestito all'Ucraina attraverso questi soldi. La proposta della Commissione, infatti, è di prendere questi fondi, darli all'Ucraina in prestito come riparazione di guerra, se poi in futuro Mosca dovesse, Fornire assistenza a Kiev e ripagare le perdite e i danni causati dalla guerra allora questi soldi pot- potrebbero essere restituiti a Mosca. Andiamo a vedere la torta più in particolare legata all'Unione Europea, um quindi um non concentriamoci più sul resto. beh Notiamo che il Belgio spicca di quei, 200 e passa 1000000000192 sono appunto, a Bruxelles. Perché? Perché in Belgio si trova una delle società. che gestisce a livello internazionale questi fondi, soprattutto delle banche centrali. E dunque è sul Belgio che si concentrano le attenzioni. Perché? Perché il governo belga ha molto paura delle ritorsioni di Mosca o tramite un contenzioso legale e che secondo i belgi Mosca potrebbe vincere, visto che appunto la proprietà rimane dei russi. I soldi non sono stati sequestrati, non sono stati confiscati, sono stati sequestrati, quindi toglie dalla possibilità dei russi di tornarvi in possesso, potrebbe non rispettare il diritto internazionale, oppure le controconfische dei russi e quindi le aziende che ancora lavorano in Federazione Russa potrebbero essere confiscate a loro volta, o la paura che l'euro possa perdere credibilità internazionale. Si pensi che fatto una volta questo comportamento possa ripetersi e quindi ci sia una fuga, in sostanza dalla area monetaria dell'euro. Tutto vero, però è anche vero che l'Ucraina ha bisogno di soldi um 900000000000 di euro ce li vuole mettere l'Unione europea, altrimenti, secondo le stime della Commissione e del Fondo Monetario internazionale, da aprile e maggio l'Ucraina avrà difficoltà a pagare stipendi e pensioni. Quindi alla fine chi i soldi ce li Dovrà mettere se, um Kiev dovesse poi restituire questo prestito, alla fine saranno gli Stati nazionali con ogni probabilità se questo prestito si dovesse fare. E queste sono le proporzioni, le unità di misura, che abbiamo stimato, la Germania dovrebbe metterci 22000000000, la Francia 14, noi italiani 11000000000 di euro, appunto per far funzionare questo prestito con i soldi russi all'Ucraina. Ora, per chiudere grazie Lorenzo, intanto la pagina dedicata appunto al viaggio di Zelensky nel nostro paese, vi facciamo sentire le parole di Petro Poroshenko, ex presidente dell'Ucraina che è intervenuto, questo pomeriggio ai microfoni di Timeline. Sentite. È significativo e di grande importanza la visita del presidente Zelensky a Roma. Noi ci aspettiamo molti messaggi importanti. Il primo, di mostrare unità e solidarietà con i partner europei, e un buon coordinamento su come mettere pressione alla Russia per porre fine a questa guerra. Secondo messaggio, Se la Russia non ascolterà, non- non non ascolterà questi messaggi del mondo civilizzato, dovrebbe esserci un impatto e un- l'introduzione di un nuovo pacchetto di sanzioni per indebolire ulteriormente finanziamenti alla guerra, e fornire nuove armi, inclusi i missili a lunga gittata e i sistemi di difesa missilistici. e congelare e confiscare. Gli asset russi sulla um in in in Occidente per finanziare la sicurezza europea e la ricostruzione ucraina. In questa situazione credo che il primo ministro Meloni s- um sia ad un punto molto importante, un ponte, una connessione tra l'Ucraina, l'Unione Europea e gli Stati Uniti. Perché io so, conosco sia Trump che il primo ministro Meloni e credo che questa sia una delle combinazioni uniche con cui possiamo inviare questo messaggio che è la posizione dell'Unione europea e dell'Ucraina alla Casa Bianca e questo è importante ed è per questo che sia oggi che oggi è un giorno molto importante per il futuro della pace e dell'Europa. Veniamo così al capitolo che riguarda la legge di bilancio per il 2026, manca poco, cioè la fine del mese di questo mese è il termine entro cui si dovrà approvare la manovra e restano ancora molti dubbi su quali modifiche entreranno poi alla fine, anche considerato che invece diverse misure sono già definite e di fatto. e su questo due temi in particolare stanno facendo discutere. Uno è quello delle riserve d'oro custodite dalla Banca d'Italia e l'altro è sulla possibilità di aumentare il tetto dei contanti fino a 10000 €. Prima di vedere tutto questo nel dettaglio con Lorenzo Borga, andiamo a sentire il servizio di Simone Spina. Il Ministero dell'economia è pronto a chiarire la questione delle riserve auree, una spiegazione per assicurare la Banca Centrale europea e che risulterà praticamente ovvia, perché confermerebbe quello che dicono le leggi comunitarie, e cioè che le oltre 2400 tonnellate di oro del nostro paese continueranno a essere custodite e gestite dalla Banca d'Italia. Per l'Eurot Tower, infatti, non si capisce perché con la manovra la maggioranza di governo abbia proposto che sia messo per iscritto che le riserve siano del popolo italiano. Quali le finalità concrete si è chiesta Francoforte dopo che aveva bocciato la prima formulazione con la quale si attribuiva la proprietà allo Stato. Il timore è che via Nazionale possa perdere l'indipendenza e che i governi possano mettere le mani su quel tesoro, per aumentare, per esempio la spesa, che invece, come per gli altri paesi, rappresenta una garanzia per la stabilità della moneta unica. C'è da dire che la titolarità delle riserve auree, che già sono pubbliche, ma sono in capo alla Banca d'Italia, che pubblica non è, non sposterebbe un centesimo della legge di bilancio e risulterebbe ininfluente nella ricerca di risorse per finanziare le tante modifiche. Fra queste ce n'è una che ha acceso il dibattito politico, quella di elevare l'utilizzo del contante per i pagamenti oltre 5000 € e fino a 10000, dando però allo Stato 500 € per ogni transazione. In pratica chi volesse pagare cash oltre la soglia adesso consentita, dovrebbe versare una tassa consistente. Un balzello che secondo i critici probabilmente non sarebbe un grosso problema solo per chi ha qualcosa da nascondere. Il tetto dei 10000 € non è casuale. Sarà questa la cifra massima per il contante a livello europeo dal 2027, mentre ora ogni paese ha regole differenti. In Francia e Spagna ci si ferma a 1000 €, in Germania non ci sono limiti. Simone Spina, Sky TG 24. E quindi vediamo con Lorenzo Borga il motivo per cui è così difficile Lorenzo dire per legge, quindi stabilire per legge che l'oro conservato in Banca d'Italia è di proprietà del popolo italiano. Spiegaci il motivo. Sì, in effetti sembra un paradosso no, perché sembra chiaro a tutti, banale dire che l'oro conservato nei forzieri di Banca d'Italia e non solo, è um de- degli italiani, visto che deriva da. le precedenti generazioni e di chi ha fatto dei sacrifici. Allora vediamo un po' questo emendamento andiamo a rivederlo anche nelle sue due versioni ce l'ha già raccontato in parte Simone Spina. La prima formulazione diceva le riserve auree appartengono allo Stato in nome del popolo italiano. La seconda invece è stata alleggerita, è stato tolto riferimento allo Stato. Adesso vedremo perché, e invece è rimasto il appartengono al popolo. l'italiano. Il punto qual è? Il punto è che la Banca d'italia è indipendente e tra l'altro è un ente di diritto pubblico, ma di proprietà privata. Questo non molti lo sanno perché i suoi azionisti sono le banche commerciali di tutta Italia, che poi non entrano in realtà nelle sue decisioni su i tassi di interesse o sulla scelta del governatore, ma formalmente gli azionisti di Banca d'Italia sono Le banche private e dunque non fa parte del perimetro del bilancio dello Stato, non ha il ministero dell'economia come punto di riferimento, appunto per preservarne la sua um indipendenza. Se um l'oro di Banca d'Italia dovesse invece rientrare nella nella proprietà dello Stato, questo potrebbe cambiare, e questo è il timore di Banca Centrale Europea che, um nei giorni scorsi, anche nella giornata di ieri ha detto la stessa cosa. Uno dei compiti fondamentali delle banche centrali è detenere e gestire le riserve ufficiali degli Stati. Questo significa che le riserve devono essere iscritte nello stato patrimoniale, cioè devono essere, di proprietà della Banca centrale e non dello Stato, appunto per evitare che poi quei lingotti possono essere utilizzati dalla politica um che invece deve stare fuori secondo i trattati dell'Unione Europea e della Banca Centrale Europea che abbiamo firmato tutti noi, um da um il controllo di Banca d'Italia. Questo è il punto, è un dibattito che viene da lontano in Italia, um. era stata fatta proposta una legge da Claudio Borghi nel 2018, che aveva anche in questo caso portato una reazione dello stesso tenore della Banca centrale europea all'epoca presidente era Mario Draghi e vediamo perché oggi si torna a discutere in maniera così interessante di riserve auree, che alla fine poi è l'argenteria di famiglia, cioè sono quei lingotti che si spera di non utilizzare mai, ma possono essere utili in caso di crisi per preservare la stabilità dell'economia. dello Stato. Forse si torna a parlarne con così tanto interesse, perché il valore di queste 2000 tonnellate o poco più che sono conservate in banca d'italia è raddoppiato. Perché? Perché il prezzo dell'oro è schizzato in alto nel corso degli ultimi due anni. Ora valgono 275000000000 di euro, quindi secondo qualcuno il governo ha detto di no. Questo raddoppio del valore potrebbe essere sfruttato per coprire alcune parti della legge di bilancio. Il governo ha detto che così non è. Interessante notare, Ambra, no non è oggetto di dibattito, ma insomma è un dato rilevante, che in realtà um meno della metà dei lingotti di cui parliamo si trova, nei um forzieri di Banca d'Italia a Roma, perché per esempio il 43 percento, è negli Stati Uniti. Questo, siccome è un dato che è simile anche per esempio per la Germania, in altri paesi europei ha fatto suonare qualche campanello d'allarme e qualche domanda, ma non sarebbe il caso di riportarcelo in casa, visti i, i rapporti attuali con l'amministrazione americana, insomma, questa è una domanda che lasciamo sospesa. E invece non lasciamo sospesa perché la faccio io a te, la domanda su l'altra questione di cui si dibatte l'abbiamo sentito anche nel servizio di Simone Spina, i contanti, il limite ai contanti. Ora l'ipotesi è inalzarlo a 10000 €, ma non è un'ipotesi nuova o meglio se n'è già discusso diverse volte di questo aumento. Dici tu insomma quante e quali e vediamo insieme in questo grafico Ambra dal 2002. Al 2000 probabilmente 26 è stato cambiato una sorta di 10 volte e vediamo anche con diverse tendenze opposte e contrarie, si partiva da livelli, molto alti, poi si è scesi fino a 1000 € di limite legale all'uso del contante di transazioni per il contante nel 2012 con Monti, risaliti, 3000 € con Renzi, poi ridiscese a 1000 nel 20222023, um con il governo Meloni. saliti a 5000 € e ora la proposta è di arrivare a 10000 € con una tassa di 500 € per le transazioni che superano appunto i 5000 €. Questo è uno degli emendamenti presentati per la legge di bilancio. Insomma, quindi si capisce idee poco chiare da questo punto di vista o comunque che cambiano nel tempo. Più chiare invece le tendenze e le preferenze degli Degli italiani, pardon, perché um e come vediamo i pagamenti elettronici sono sempre più diffusi nel nostro paese, non solo da parte dei consumatori, di chi acquista, ma anche dei negozianti. um Se andiamo a vedere le preferenze, cioè quali metodi di pagamento sono preferiti dai piccoli esercenti, ormai la maggioranza dice voglio essere pagato con una carta di pagamento, perché alla fine è più semplice, in effetti se andiamo a vedere, um Ormai i pagamenti elettronici hanno superato nel 2024 l'utilizzo del contante dopo una lunga rincorsa partita ormai diversi anni fa. Un po' eredità anche della pandemia, dobbiamo dirlo. Grazie Lorenzo Borga. Chiude qui, quindi questa puntata di numeri. Io vi ringrazio di averci seguito e tra qualche minuto di pausa torna una nuova edizione del telegiornale, alle 19. .