A Ginevra vertice dei ministri deli esteri di Gran Bretagna, Francia e Germania

Buongiorno, bentrovati. In questa seconda parte di Start andiamo di nuovo a dare uno sguardo alla situazione internazionale, cercando anche di focaleggiarsi soprattutto su che cosa faranno gli Stati Uniti, una specie di ultimatum deadline di due settimane fissata ieri dall'amministrazione di Washington. Sono lunghe due settimane, quindi bisognerà poi capire come sono intenzionati a muoversi anche perché Trump viene un po' tirato da una parte e dall'altra dai falchi, dalla sua amministrazione, ma anche da chi invece, guardando al popolo maga gli chiede di mantenere un atteggiamento non interventista. Ne parliamo questa mattina con Giuseppe Sarcina editorialista del collega da Sera. Buongiorno Giuseppe. Buongiorno. E poi con Mario Del Pero docente di Sanspo. Buongiorno. Buongiorno. Buongiorno. Prima di andare dal nostro Renato Coen a fare un punto anche sulle posizioni europee che fra l'altro restano in attesa, immagino Renato di incontrare anche ovviamente Donald Trump la prossima settimana per il vertice nato dell'Aia. Vi leggo rapidamente il comunicato del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella sulla giornata del rifugiato Mattarella dice la condizione dei rifugiati e dei profughi da numero crescente. di conflitti armati, tensioni regionali e gravi crisi umanitarie, indotte anche dall'impatto crescente di eventi crescente di eventi climatici estremi diviene sempre più grave è una realtà che interpella le nostre coscienze e ci chiama a fare di più perché si trova in condizioni di fragilità e bisogno per affermare l'inviolabilità della dignità di ogni persona, così Mattarella in questa giornata. Però andiamo dal nostro Renato Coen a Brux. dicevamo di un'attesa rispetto alle mosse di Trump che c'è anche per quanto riguarda gli alleati europei che come tu spesso ci ricordi nelle tue cronache Renato, per quanto riguarda il conflitto mediorientale, se sull'Ucraina una quadra è sì trovata in qualche modo rimangono assolutamente in ordine sparso, incapaci forse di essere incisivi come unione. Assolutamente sì, tanto è vero che non parlerei neanche oggi di alleati europei, o meglio, scusa di Unione Europea. Parliamo dei paesi, e delle istituzioni che sono già da tempo incaricate, di um partecipare alle negoziazioni con l'Iran sul nucleare, che sono um come sempre le principali, um i principali governi europei, quello tedesco, quello francese. e fuori dall'Unione Europea quello um britannico, tanto che oggi i loro ministri degli Esteri, accompagnati anche dalla capo della diplomazia, dell'Unione Europea, Kia Kallas, si vedranno con il ministro degli Esteri um iraniano a Ginevra. Ovviamente sullo sfondo c'è la scelta di Trump annunciata ieri di fatto di prendere tempo. Nel senso che darsi um in una fase del genere un limite temporale di due settimane, vuol dire per ora, almeno um dalle sue parole, scegliere di non intervenire. E um in questo momento si cerca di capire, sia in America, sia in Israele, sia anche da parte appunto dei negoziatori incaricati con l'Iran, cos'è che potrebbe dare. A chi ha attaccato come Israele, agli Stati Uniti e anche agli iraniani, il modo di dire missione compiuta, cioè il modo di trovare una via d'uscita. Per Israele è la distruzione totale del programma nucleare iraniano, quella non è assicurata neanche eventualmente dall'intervento degli Stati Uniti con la bomba contro i bunker che hanno perché la um, um Diciamo il successo non è assicurato al 100 percento. Trump, vuole capire prima cosa Israele riesce ad ottenere dal punto di vista militare, e cosa l'Iran è disposto a dare da un punto di vista negoziale, l'Iran ovviamente sta nella condizione dopo l'attacco israeliano di non poter fare ora, pressato. Dalle dai raid israeliani quotidiani, nessun tipo di ufficiale marcia indietro o um concessione, se non quella, e bisognerà vedere se quella basterà, di promettere di continuare i negoziati una volta però che gli attacchi israeliani saranno finiti. Sarà questa la la via d'uscita, questo è quello che sperano i negoziatori oggi a Ginevra, appunto, inglese, francese e tedesco, bisognerà capire se ciò basterà anche a Washington. Sì, anche perché um questo sicuramente è il punto Renato, grazie, ci ritroveremo poi ovviamente nel corso delle prossime elezioni del telegiornale, um anche perché di fatto questo negoziato sul nucleare, Giuseppe vengo da te perché a volte si tende a dimenticarlo, che era stato iniziato sicuramente in un'altra stagione, con l'impegno all'epoca um anche americano perché presidente. Obama quando si iniziò quel percorso, poi venne interrotto bruscamente dallo stesso Trump, che invece adesso voleva e sembrava motivato a riprenderlo quel percorso di negoziato, forse proprio spinto dalla sua base um maga che è contro insomma l'interventismo americano di fuori, ma ha anche altre passioni in questo momento del suo governo che invece lo muovono ad un intervento. Sì, diciamo che Trump in questo momento, cioè in questo momento, in realtà da diverse settimane ormai, Continua a oscillare non solo sulla questione iraniana, ma anche su altri temi, per esempio sull'Ucraina, e e e altro. È chiaro che um questa um, Diciamo questo questa decisione, questo annuncio di prendere due settimane di tempo, ci conferma che non ha le idee chiare, come si diceva, è probabile che voglia capire che cosa succede sul terreno sia dal punto di vista, militare, quindi che cosa farà Israele, che cosa può maturare sul piano diplomatico. Però forse in questo momento la variabile che conta di più, diciamo è che cosa farà Netanyahu, perché Netanyahu in tutta, Questa questo scenario sembra quello che ha l'unico forse che ha veramente le idee più chiare, um Sta facendo quest'operazione, dentro un quadro dal suo punto di vista molto coerente, dopo um l'attacco terrorista, terroristico del 07/10 del 2000:23, Netanyahu aveva detto che Israele sarebbe andato a una guerra totale su sette fronti. ecco Questi sette fronti uno a uno, sono stati più o meno esplorati da Hamas agli Hezbollah, a quelli che Netanyahu definisce, I terroristi della Cisgiordania, gli Hti, le milizie jihadiste in Siria, le formazioni filo iraniane in Iraq, l'ultimo gli Hti nello Yemen, l'ultimo fronte è Teheran e l'Iran. Quindi se um Netanyahu continuerà, come sembra, da tutti i segnali il suo disegno, dobbiamo capire fin dove arriverà. È importante, questa considerazione che il programma nucleare, Potrebbe non essere interrotto anche se venisse bombardato il sito di Ford. Il sito di Ford o la montagna incantata, diciamo così, perché questo significa che gli israeliani e spiegherebbe anche perché gli israeliani premono per un cambio di regime, perché solo il cambio di regime a quel punto potrebbe assicurare l'abbandono di un programma nucleare ostile nei confronti dell'Occidente e quindi bisogna vedere fino a dove, Arriverà Netanyahu, ha già detto l'altro giorno ha ripetuto, anzi che nessuno immune nemmeno Khamenei, e quindi questo secondo me è la variabile, che dovremmo tenere d'occhio nei prossimi giorni, le prossime due settimane. Anche con uno sguardo appunto, vengo da lei del Pero al vertice nato della prossima settimana, dove, um si pensava che insomma l'argomento principale sarebbe stato non soltanto l'aumento delle spese per la difesa, ma anche la questione Ucraina, invece il Medio Oriente diventa, um centrale e queste partite però quando si guarda l'atteggiamento di Trump, in realtà non sono slegate e ci dovrebbero dare dei segnali anche di come lui intenda un po' riorganizzare le sue priorità sullo scacchiere geopolitico internazionale. um um Trump da quando si è insediato già dal suo primo discorso, nel discorso inaugurale, ha fatto proprio in marcata discontinuità con la prima esperienza presidenziale del 20172000:21, ha fatto proprio un lessico, ha adottato una postura quasi imperiale, nel modo in cui presenta obiettivi, interessi e metodi, um della politica estera degli Stati Uniti nel modo in cui narra e rappresenta le relazioni internazionali. um Poche grandi potenze, diciamo che gestiscono rispettive e naturali sfere di influenza, una sola superpotenza globale, gli Stati Uniti stessi, che limitano i loro interventi allo stretto indispensabile, ma sono gli unici che hanno una capacità di proiettare globalmente questa potenza. Dentro questo schema, L'idea di una netta indiscussa egemonia israeliana in Medio Oriente che passa attraverso un significativo indebolimento dell'Iran, ha una sua logica, se vogliamo strategica. Io credo apra, rischia di aprire un vaso di Pandora per molteplici ragioni che possiamo discutere, però ha una sua coerenza strategica. um Va a scontrarsi, lo ricordavate anche voi con posizioni presenti nella sua base, um contraria a nuovi impegni militari statunitensi in Medio Oriente, contrari a una partecipazione anche in diretta degli Stati Uniti, un qualche nuovo conflitto mediorientale, anche se questa base abbiamo visto in più occasioni, Trump riesce a portarla dalla sua parte. Diciamo così quando fa delle piroette di leggera volte cambia radicalmente. Abbiamo visto fare tante tante volte dalla Corea del Nord ai dazi, um la base lo segue. um Dentro la sua amministrazione e ancor più al congresso, al Senato, alla Commissione del Senato, vi è un mondo repubblicano molto legato a Netanyahu, a Israele, perché quella che si è venuta costituendo negli ultimi anni è un rapporto quasi osmotico tra la destra repubblicana statunitense, e la destra israeliana, è lì la relazione speciale laddove anche no? Come? Sulla destra evangelica, soprattutto la destra evangelica anche perché ci sono c'è una destra evangelica che è presente un sionismo cristiano che però noi non lo diciamo mai gli evangelici sono in una crisi profonda, gli evangelici bianchi, una crisi um certificata da numeri. C'è un mondo, noi una volta lo chiamavamo neoconservatore 2025 anni fa in maniera magari un po' semplicistica, ben rappresentato dal segretario. Rubio, dal senatore Graham, dal senatore Cruz, insomma, quel mondo lì ritiene che l'Iran sia un nemico da sconfiggere e abbattere anche provocando un cambiamento di regime che poi aprirebbe una situazione molto problematica e credo che la lezione del 2000:03 dovrebbe indurre l'Iraq dovrebbe indurre alla cautela, e questo mondo è ben rappresentato, è influente ed è un una controvoce rispetto ai magainterventisti, diciamo così. E infatti diciamo che c'è però un po' un déjà-vu Giuseppe rispetto al 2000:03 le famose armi di distruzione di massa di Saddam, perché, insomma um ricordiamolo sempre che, al di là dell'arricchimento dell'uranio, dove sicuramente l'Iran ha raggiunto dei livelli, a cui non era quando si firmarono gli accordi del 200017, gli accordi quando Trump uscì nel 2000:17 gli accordi sul nucleare, e quindi ha un livello preoccupante e però poi bisogna anche avere i vettori per poterle trasportare queste testate nucleari e secondo tutte le informazioni, ma anche di intelligence statunitense, piuttosto che del Mossad in realtà non si sa se l'Iran questi vettori li ha già costruiti o meno, non è proprio una cosa che fai, diciamo dall'oggi al domani. Quindi siamo un po' in un potenziale nuovo Iraq di cui stiamo assistendo all'inizio. Diciamo che c'è una situazione chiaramente molto opaca, perché come ricordavi non basta arricchire l'uranio, ma occorrono almeno altri due elementi. Il primo, una volta che escono di scene chimici devono entrare in scena gli ingegneri capaci di trasformare l'uranio arricchito in una bomba atomica. E poi entrano in scene militari. Che devono trasportare queste testate nucleari in territorio nemico eventualmente. Non sappiamo, sappiamo solo appunto, um e questo l'ha denunciato anche, l'Agenzia internazionale per l'energia atomica, che è stato raggiunto un livello preoccupante, ma sugli altri due profili non abbiamo notizie certe. Ocillano molto le informazioni, c'è chi dice, Che entro l'anno comunque l'Iran sarebbe riuscito a mettere in pista, um dei bombardieri o comunque dei missili a testate nucleari, c'è chi invece dice, che questo avrebbe richiesto ancora più tempo, peraltro anche all'interno degli Stati Uniti, ci sono state voci in questo senso. Tulsi Gabbard sappiamo che solo poche settimane provato a frenare Congresso ha detto non ci risulta che l'Iran stia per allestire una bomba atomica. Però diciamo a differenza dell'Iraq qui abbiamo in campo un soggetto torno a dire che è Netanyahu, che sta cercando di sfruttare un'occasione, una serie di circostanze che per lui rappresentano un'occasione forse unica, che è quella di chiudere i conti con Teheran, perché al di là della questione della bomba nucleare, l'Iran per Israele, per, per il governo Netanyahu rimane una minaccia essenziale e fondamentale. Adesso il problema è capire se ci sono in campo, abbiamo visto oggi gli europei, incontreranno il Ministro degli Esteri iraniano, vediamo che cosa alla fine deciderà Trump, se ci sono in campo altri soggetti in grado di ricondurre questa crisi a una gestione possibile, e magari anche a rispolverare vecchie idee come era quella, um di cui si trattava, si si discuteva mo- tanti anni fa di um consentire all'Iran di proseguire il suo programma per usi civili, ma per esempio trasferendo l'arricchimento dell'uranio in Russia o in un altro paese, in modo da sganciare diciamo um la il lavoro sul nucleare civile dalle possibili applicazioni militari. Però questo diciamo dipenderà molto da um che cosa riusciranno a mettere in campo, altri soggetti internazionali rispetto ai piani di Netanyahu, che rimane l'elemento centrale di questa vicenda. Che rimane sicuramente l'elemento centrale di questa vicenda e che comunque um non dimentichiamo, ce lo dicevamo anche prima, è vero che gli europei stanno provando in questo sforzo, però, finora su questo teatro um dimostra anche quanto accaduto dal 07/10 in poi, sicuramente l'Europa um diciamo non è riuscita, ad essere incisiva, uso un eufem- un eufemismo. E allora um del però torno appunto alla domanda rispetto a che cosa aspettarsi dalla prossima settimana, perché, dal vertice della Nato, perché abbiamo visto cosa è accaduto al G7 dove Trump se era andato via prima, non partecipando alla sessione di lavori sull'Ucraina, doveva incontrare il bilaterale Zeleski, ovviamente non l'ha incontrato, ha fatto diciamo annacquato in qualche modo la parte di conclusioni sull'Ucraina, perché c'è anche questo fronte di conflitto che di cui ci stiamo dimenticando, ma che rischia di essere in un momento veramente delicatissimo, no? Allora Io temo che l'Europa possa fare relativamente poco. allora Come diceva Sarcina può mettere sul tavolo ipotesi di rilancio di un negoziato che per il momento però appare, per tornare a un aggettivo che avete utilizzato prima abbastanza futuribile, um poco. realistico può fare questo e credo possa fare sul dossier mediorientale davvero poco, anche perché da parte del governo Netanyahu c'è un esplicito rifiuto di qualsiasi coinvolgimento europeo. È una partita che si gioca tra Israele, i paesi dell'aria e gli Stati Uniti. Quindi su quello credo molto poco, um l'Europa può cercare di evitare che questo nuovo fronte di guerra oscuri l'altro quello ucraino, e um impedisca un negoziato che comunque è faticosissimo sull'altro fronte. um Dovrebbe cercare di sganciarli pienamente i due fronti e rilanciare la centralità di quell'ucraino perché poi, Andiamo verso l'estate, andiamo verso una stagione in cui ci potrebbe essere una nuova escalation militare, andiamo verso una stagione in cui Putin potrebbe cercare di sfruttare questo stato di cose, per consolidare ancora di più la sua posizione come ha cercato di fare in questi mesi, perché di fatto questo ha cercato di fare. Quindi. Questo l'Europa può fare credo però sia relativamente poco, anche perché sul dossier mediorientale e sull'Iran, abbiamo visto le dichiarazioni di Merz, non è un'Europa che parla con una voce unica per nulla, laddove forse sull'Ucraina, almeno le principali potenze europee hanno cercato di avere una linea unitaria e coordinata, mi sembra che su su sul Medio Oriente, sulla guerra, sull'attacco israeliano all'Iran si tende ad andare in ordine sparso e non emerga una voce europea unitaria coerente. Persino su Gaza non riesce ad emergere questa voce diciamo unitaria, no? Abbiamo sentito la Callas, um credo ieri o l'altro ieri al Parlamento europeo, l'alto rappresentante per la politica estera dell'Unione che di fronte alle accuse dei parlamentari sul fatto che l'Europa non agisse, con magari sanzioni a Netanyahu ha ricordato, ma io rappresento 27 e non c'è assolutamente l'unanimità su come rispondere su questo, no? Grazie ovviamente a Giuseppe Sarcina, grazie a Mario Del Pero per essere stati con noi in questa parte di Sarto, noi ci rivediamo subito dopo il break vi por- portiamo a parlare di questioni più di politica interna. State con noi. .