Mondo, puntata del 9 dicembre 2025

N. Nella nostra copertina curata da Roberta Gigli e da Luca Brovelli riassunto per immagini delle ultime 48 ore di Volodymyr Zelensky, siamo partiti all'ultimo, Appuntamento quello che lo ha visto a Palazzo Chigi con Giorgia Meloni per un colloquio che lui ha definito, eccellente, ma che lo aveva visto andare prima dal Papa e ancora ieri tra Bruxelles e Londra a cercare il sostegno dell'Unione Europea, dei volenterosi, dell'alleanza atlantica. Uno Zelensky che ha parlato di passi avanti che sono stati fatti, aveva anticipato che magari entro stasera, um ci potrebbe essere la co- l'invio della controproposta, um coordinata anche con gli europei. A Washington, perché la cosa importante da ricordare sempre è che il vero giudice è lì che siede, siede alla Casa Bianca, saranno gli Stati Uniti a dover decidere, um come um accogliere o meno questa controproposta, proprio nel momento in cui, ed è questione di um un annuncio di pochi minuti fa, um l'inviato di Trump, avrebbe detto, avrebbe dato a Zelensky un ultimatum, un nuovo ultimatum, accettare, La proposta americana, in sintesi territori in cambio di garanzie di sicurezza non meglio specificate entro Natale. Ripartiamo da qua, vi presento i nostri, corrispondenti che conoscete benissimo, il nostro Andrea Bonini da Palazzo Chigi, Federico Leoni, da New York e a Renato Cohen, da Bruxelles, e do anche il benvenuto all'ambasciatore Piero Benassi che ci ha raggiunto nei nostri studi di Roma. Buonasera ambasciatore. Buonasera. Le chiedo due minuti di pazienza perché facciamo un po' avanti e indietro tra le varie, capitali. Partirei proprio però da quello che accade a pochi metri da lei, da Andrea Bonini, da Palazzo Chigi. um Andrea um Zelenski ha parlato di un colloquio eccellente, se non sbaglio, Giorgia Meloni deve ancora rilasciare un comunicato. Noi abbiamo intitolato questa puntata questione di fiducia perché Zelenski dice ho grande fiducia nell'Italia in questi negoziati, allora. Ci racconti come sono andati questi colloqui. Buonasera. Eccoci Liliana, buonasera a te. Sì, siamo ancora in attesa della nota ufficiale di Palazzo Chigi e dalla quale dalla dall'alchimia delle parole che verranno utilizzate si capirà meglio, come è andato questo incontro che Zelensky ha definito eccellente e che Zelensky aveva anticipato ancor prima di arrivare a Palazzo Chigi con quel l'atto di fiducia nei confronti del ruolo che la premier italiana può avere nei negoziati. Mi fido di lei, ha detto. Zelensky, lasciando l'hotel romano in cui ha alloggiato prima di raggiungere Palazzo Chigi sono certo che nei negoziati ci aiuterà, che può essere letta anche in una duplice versione. Da un lato il riconoscimento comunque questo veniva sottolineato da molti a Palazzo Chigi, del buon rapporto che la Presidente del Consiglio ha con Donald Trump, ma al tempo stesso anche come una sorta di richiesta di aiuto tra virgolette, per far sì che Donald Trump possa. essere più clemente e meno assertivo nei confronti dell'Ucraina stessa. Con Zelensky che sempre da Roma, risponde anche a Donald Trump laddove il Presidente americano aveva messo in discussione di fatto la democrazia ucraina dicendo non ci sono elezioni da troppo tempo e Zelensky dice io sono pronto al voto in qualsiasi momento. Questo è il pre di un faccia. che come ricordavi è durato 90 minuti con Zelensky che sui suoi social ha fatto anche una sorta di scaletta di quella che era la discussione, mentre l'incontro era ancora in corso, un incontro che ha visto un pezzo centrale um importante o quello di passare in rassegna quei 20 punti che rappresenteranno la controproposta europea, indicando a Giorgio Meloni il termine di alcune ore per la presentazione alla. Bianca. Qual è la posizione italiana è quella che Giorgia Meloni ha ripetuto anche ieri videocollegandosi con Londra e che avrebbe rimarcato anche quest'oggi nei confronti di Zelensky. È necessario che l'Europa si muova unita al proprio interno, ma è necessario che l'Europa si muova unita con gli Stati Uniti d'America, perché senza l'appoggio e senza l'allineamento. um Degli Stati Uniti e della Casa Bianca, di fatto questo è il ragionamento italiano, sarà impossibile garantire un'adeguata copertura in termini di sicurezza e di protezione a Kiev, ma sarà difficile garantire e escludere la possibilità, e questo è l'altro punto, anche che la Russia possa commettere nuove aggressioni come quella che ha commesso nei confronti appunto dell'Ucraina. Quindi una posizione, a metà tra equilibrio e pragmatismo. La necessità da un lato di rivedere e di migliorare la bozza iniziale, così come è già stato fatto dell'intesa che era stata pensata tra gli Stati Uniti, ma al tempo stesso la necessità di trovare un punto di caduta sostenibile con la Casa Bianca, perché perdendo quel tipo di appoggio, i rischi sarebbero enormi non solo e non tanto per l'ucraina, ma per la stessa Unione europea. Ringraziamenti da Zelensky nei confronti dell'italia per l'aiuto che arriva non solo sul fronte diplomatico, militare e tutto il resto, ma anche per quell'aiuto concreto e chiudo, fatto anche di cose concrete come generatori elettrici che sono in arrivo a Kiev e che sono che mai necessari in un paese che anche quest'oggi a seguito delle incursioni russe, era di fatto in una situazione di blackout elettrico per circa il 50% del proprio territorio. Detto ciò, siamo in attesa del comunicato di Palazzo Chigi, dal quale forse capiremo ancora meglio il livello di profondità a cui si è andati in questo incontro, definito appunto eccellente da Zelensky, ma che è sempre subiudice a quello che sarà il giudizio definitivo che arriverà da Washington. Liliana. Grazie Andrea, tra l'altro è il secondo um faccia a faccia su questo tema con la Meloni nel giro di neanche 24 ore, perché ricordiamolo che la Meloni ha partecipato anche al secondo, um meeting di ieri, sia pure in videoconferenza quando Zelensky era, a Londra. Ambasciatore Benassi, vengo da lei per un primo commento. Andrea Bonini sottolineava la posizione italiana è in equilibrio, um Tra appunto l'equilibrio e il pragmatismo, bisogna essere uniti noi europei, ma, in accordo con gli Stati Uniti. È una linea che il governo sta seguendo da quando è tornato Trump alla Casa Bianca. Sarà ancora possibile farlo, visti gli attacchi di Trump che tra poco andremo a vedere, sia visti da New York che visti da Bruxelles, o il nodo sta avvenendo al pettine? È un equilibrio difficilissimo, il nodo è molto vicino al pettine, se pensiamo alla sequenza di questi ultimi tre giorni, tra la circolazione del documento di strategia di sicurezza nazionale degli Stati Uniti e la e la non meno leggera intervista concessa a dal Presidente Trump apolitico. E' chiaro cosa vuole Trump dall'Europa. non cita l'Unione europea, non la considera, vuole un'Europa frammentata. in grado e destinata a negoziare con gli Stati Uniti solo in via bilaterale, con tutte le asimmetrie che possiamo immaginare, ve lo immaginate un bel bilaterale fra Slovacchia e Stati Uniti, ma quello magari va bene, visto il Presidente Fizzo, ma immaginate un bilaterale fra Malta e gli Stati Uniti, fra Cipro e gli Stati Uniti o fra la stessa Italia e gli Stati Uniti. Non vogliono la potenza di fuoco dell'Europa. Non vogliono la potenza di fuoco dell'Unione Europea, anzi dall'Unione Europea che comunque a mio avviso sia lui che Putin ne parlano un po' troppo, per considerarla marginale e inutile come poi viene chiosata. Ne dovrebbero parlare di meno se fosse così marginale. Cosa vuole dall'Europa? Bilaterale, acquisto di armi, acquisto di idrocarburi. Investimenti um e dazi, esattamente un pezzo degli accordi in Scozia fatti con la von der Leyen a suo tempo, e l'Europa si troverebbe esposta in tutto questo, con un accordo che se passa sopra la testa dell'Ucraina avrebbe tre conseguenze. Una nazionale che di fatto sarebbe l'ann- l'annichilimento dell'Ucra- dell'Ucraina, una regionale, che sarebbe una fragilizzazione delle concezioni di sicurezza dell'Europa e una direi mondiale di cui si parla poco, se passa una violazione così palese del diritto internazionale da parte di un paese, la Russia, che ha un decimo del PIL dell'Europa. Che non ha quell'esercito formidabile di cui si parlava se in quattro anni ha preso neanche tutto il Donbass. Però a 60007000 testate nucleari. Qual è il segnale mandato in tutto il mondo, quello di una corsa al nucleare, perché sarebbe a quel punto la polizza assicurativa, che ti consente non solo di difenderti da chiunque, ma di violare qualsiasi norma di diritto internazionale. Ecco questo, il compito del Presidente Meloni, che finora è stato molto coerente dal punto di vista del sostegno all'Ucraina, corre il rischio di avvicinarsi verso una situazione in cui, la correttezza, cioè il valore transatlantico non coincide più perfettamente con l'integrazione europea, dove bisognerà un po' scegliere. In questa fase la Presidente, immagino che cercherà di mettere una buona parola verso Trump, che però, come diceva lei, non è il giudice finale, è il penultimo, perché poi ammesso e non concesso che si convinca Trump, storia di questo. sei mesi ci consegna ci ci consegna poi il no di Putin, come sta di Putin come è stato da Ancoreggi in poi. Insomma è una situazione molto complessa, però prima di decidere come reagire con gli Stati Uniti, credo che sia arrivato il momento per l'Europa di decidere cosa vuole essere l'Europa. Ambasciatore, la fermo un attimo qui, la fermo su questo e da qui riprendiamo tra pochissimo. um Perché um facciamo un passo indietro, o meglio ri- riannodiamo il filo di una proposta che arriverà a Washington, che dovrà dare, il suo giudizio e allora vado da Federico Leoni a New York, sia perché, appunto il Financial Times ha appena abbattuto questa notizia, Federico con cui di cui parlavo all'inizio, cioè, un nuovo ultimatum um da parte degli americani, o meglio hanno reso pubblico un vecchio ultimatum. um a quanto è più chiaro, sia per il riferimento dell'ambasciatore all'intervista rilasciata oggi da Trump a, politico, con nuovi giudizi sferzanti sull'Europa e su questo poi avremo la risposta di Bruxelles. Federico. Sì, per quanto riguarda l'Ucraina c'è questa notizia di pochissimo fa un'indiscrezione riportata dal Financial Times che dice che in una conversazione telefonica con il presidente ucraino Zelensky, gli inviati di Donald Trump, quindi dobbiamo pensare a Steve Whitcoff, uomo di fiducia di Donald Trump e il suo vecchio amico, e Jared Kushner, genero di Trump con senza nessun ruolo formale alla Casa Bianca, ma che ha le mani in pasta, um per quanto riguarda vari dossier, avrebbero ha detto facendosi portavoce del presidente, ovviamente a Zelensky che l'america gli dà due settimane di tempo o comunque un periodo di tempo entro Natale per decidere se accettare o non accettare il piano che gli stessi inviati avrebbero presentato ai delegati ucraini negli ultimi giorni. Che cosa prevede in sostanza e nel dettaglio questo piano nessuno lo sa al momento, se non i diretti interessati. Si dice però che la proposta a Zelensky sarebbe stata quella di accettare non meglio specificate garanzie di sicurezza per l'Ucraina in cambio della cessione dei territori contesi. Un ultimatum, quindi appunto più o meno di due settimane. Lo ricordiamo due settimane è l'ultimatum che Trump ha dato e dà più o meno a tutto e relativamente più o meno a tutte le scadenze e a tutti i dossier di cui si sta occupando. Sono ultimatum questi di Trump. che in genere tendono a essere poi procrastinati a seconda delle circostanze. Certo è che se venisse raggiunto un accordo entro Natale, anche simbolicamente per Trump costituirebbe la possibilità di vendersi questo accordo, questo piano, questa intesa come un grande successo, a prescindere poi dai dettagli. Per quanto riguarda l'ucraina ne ha parlato Trump anche nella sua recente intervista. a politico, tornando ad attaccare sia Zelensky che non tiene elezioni in Ucraina. Questo dice Trump invece bisognerebbe organizzarle il più in fretta possibile, perché in Ucraina si parla tanto di democrazia, ma poi non si vota. E questo lo dice Donald Trump e criticando anche ancora una volta gli europei perché dice sull'ucraina parlano, parlano, ma poi non ottengono nessun risultato. E comunque Mosca in questo momento ha la posizione negoziale. siale più favorevole. Questo in qualche modo è il terzo atto di questo dramma che vede come protagonisti l'europa e gli Stati Uniti c'era stata l'avete detto la diffusione diffusione della National Security Strategy che dice che nel giro di vent'anni addirittura gli stati europei, così come li conosciamo, potrebbero estinguersi per colpa soprattutto di un'immigrazione mal gestita. Poi c'erano state le parole di ieri in cui Trump aveva auspicato che l'europa tornasse ad essere e a fare l'europa. E poi, appunto questa intervista politico in cui Trump dice e ripete che il problema è soprattutto quello della gestione delle frontiere, che Londra e Parigi a questi due esempi potrebbero non esistere più in futuro per come le conosciamo adesso e definisce gli europei deboli e decadenti. Questo dramma ha avuto un prologo. Lo abbiamo ricordato spesso a febbraio il discorso a Monaco del vicepresidente Pence, in cui era stata spiegata la dottrina maga per l'europa non tanto abbandonare l'europa quanto in qualche modo modellare la propria immagine e somiglianza. Ed è per questo che anche a politico Trump ha ribadito che intende anche in futuro appoggiare i candidati che più gli piacciono in Europa e se ne infischia. Questo lo desumiamo delle accuse di ingerenza che pure mi sono piovute addosso. Grazie Federico, la risposta di Bruxelles da Renato Coen, tra un istante prima vi voglio dire che è stato appena pubblicato il comunicato di Palazzo Chigi in merito all'incontro di, um Giorgia Meloni con Volodymyr Zelensky, ce lo spie- racconterà meglio Andrea Bonini nel corso del telegiornale delle 20, ma una sottolineatura estremamente interessante, um grande attenzione nel corso del colloquio ai temi della definizione di robuste garanzie di sicurezza, um Che impediscano future aggressioni e il mantenimento della pressione sulla Russia affinché sia dal tavolo negoziale, in buona fe- in buona fede. um Benassi, poi verrò da lei per, um due sottolineature. Prima però Renato, um per la risposta um europea, una risposta a Renato che è stata, nel corso del weekend si le abbastanza timida e si è andata irrobustendo man mano che Trump alzava il tiro. Sì, esattamente, dipende un po' um dalle scelte dei singoli leader. E ci riferiamo sia ai leader europei, dei paesi europei, sia delle istituzioni. Ad esempio, chi ha risposto in maniera più dura è il Presidente del Consiglio europeo Costa, che ieri ha detto beh se gli Stati Uniti ci considerano degli alleati, non interferiscano nei nostri affari, negli affari degli alleati, rispettino um la nostra democrazia, le nostre scelte politiche. Oggi è stato ancora più duro, ha detto appunto, ci vuole rispetto come noi. Aspettiamo gli elettori americani che si sono scelti Trump, gli Stati Uniti rispettino gli europei, e rispettino i leader europei ed ha detto Costa, che hanno scelto me come Presidente del Consiglio europeo, me Costa in questo senso. E e poi ha anche fatto una una stoccata un po' agli Stati Uniti, e non a Trump, in realtà perché ha detto noi non abbandoneremo l'Ucraina, non faremo come altri hanno fatto con l'Afghanistan, però, Diciamo che poi al momento di andarsene via da Kabul, um c'è un po' diciamo um, Lo so, secondo me non ha fatto bene i calcoli perché ha dato un'altra arma in più, a Trump. Tra i leader um delle istituzioni europee invece, Ursula von der Leyen è stata molto più attenta, non ha voluto esporsi, ha esposto la sua portavoce che però ha definito, follie le parole di Vance e di Musk che criticavano la multa X. Ha detto um che um l'accusa dei leader deboli ha detto no, i nostri leader sono eccellenti e noi europei siamo orgogliosi di questi. um Insomma, iniziano a rispondere un po' piccati, mentre i leader dei paesi europei, forse tra loro chi si è fatto sentire di più è stato il cancelliere tedesco Merz, che a proposito appunto delle strategie di difesa della Casa Bianca che criticano anche il fatto che, um Secondo, appunto, secondo gli Stati Uniti le opposizioni in Europa sono messe a tacere, Mers ha detto ma non capisco perché gli Stati Uniti si sono messi in testa di difendere la nostra democrazia. Questa è solidissima, non abbiamo bisogno che lo facciano loro. Insomma, iniziano a rispondere, d'altra parte però l'Europa ha constatato, e questo l'ha detto anche MERS e dice l'abbiamo letto nero su bianco che comunque gli Stati Uniti non sono più interessati, Alla nostra protezione, alla nostra difesa, quindi è bene che ci pensiamo noi una volta per tutte, ecco. Il momento di diventare grandi forse. Grazie a Renato, in diretta a Renato C, in diretta da Bruxelles. Benassi, torno da lei riagganciandoci proprio a questo che poi è, dall'assist al ragionamento su cui l'ho interrotta, che Europa vuole essere. L'impressione è che si stia un po', consumando l'ultimo atto di uno spettacolo iniziato con quell'incontro al nello studio Valet tra Trump e Zelensky di un anno fa, poco meno di un anno fa, che ha ribaltato il tavolo rispetto a tutti, I soliti protocolli tra alleati, insomma che Trump stia portando al termine, al termine ultimo quell'impatto da America First. C'è di più in gioco dell'Ucraina in questo momento? Tra cui appunto la la crisi di coscienza dell'Europa, ad esempio, o crisi di crescita. Che. E certo cos- che sì da da dagli esiti di questa terribile vicenda in Ucraina, si definirà, come accennavo prima, in primo luogo il destino dell'Ucraina. In secondo luogo la l'elemento regionale, quindi l'Europa, e e vedo anche diverse conseguenze sul piano mondiale. Penso alla Cina, per esempio, un'Ucraina più o meno abbandonata, Eh può far fare delle riflessioni molto interessanti, non per noi a Pechino, su quella che può essere l'evoluzione di Taiwan. Ma non è solo quello il caso, è è un occidente stesso che esce disarticolato, uscirebbe da un'Ucraina ultimo atto, come dice lei, um Uscirebbe talmente disarticolato da da rivedere proprio i rapporti interni all'Europa che è già molto chiaro che in materia di politica estera e di difesa, um um il Regno Unito è imprescindibile. Eh ma dovrebbero riflettere con Giappone, Corea del Sud, Canada, Australia, Nuova Zelanda, cioè aprirebbe un domino sul quale io mi ostino a credere, oltre che a sperare che non è e non sarà nei termini drammatici che adesso temiamo perché l'amministrazione americana. per quanto sia estremamente assertiva, cioè non ci devono dire più niente che ci possa sorprendere, non devono fare più niente che ci possa sorprendere. Insomma, non è che Trump dietro ha il 99% degli americani. Sappiamo che è un paese spaccato in due. E sappiamo anche da qualche parte, al di là delle disastrose condizioni del Partito Democratico, che all'interno della cerchia repubblicana, questo modo di vedere i rapporti internazionali sta facendo alzare qualche sopracciglio. E l'Europa che rappresenta comunque, un patrimonio di 450000000 di consumatori dal reddito medio alto, per stare ai calcoli che interessano poi a Trump, a Musk e alle big high-tech, che rappresenta comunque un potere regolatorio che è quello che li li li disturba. e che comunque ha condiviso con gli Stati Uniti, con tutte le differenze del caso, ma 7080 anni di principi, adesso lasciamo perdere i valori, ma di principi di governo, beh io non lo so se io non so quanto è lungo il medio periodo. Ma io non credo che gli Stati Uniti vanno spensierati in alto mare, nonostante il loro isolazionismo in giro per il mondo, difendendosi con dei dazi, lasciando per strada, appunto, mezzo 1000000000 di persone che erano storicamente quelle politicamente a loro più vicine. Insomma, Dal punto di vista strategico, io credo che qualcuno alla Casa Bianca, atteso che forse c'è bisogno e qualcuno si rimetta a studiare, ma anche a riflettere e a decidere cosa sarà domani, a cominciare dalle scadenze che aspettano anche Trump, che nonostante i colpi inferti alla democrazia americana è atteso dai midterm. Ma vorrei fare un'altra considerazione nei rapporti con l'Europa c'è una sorta di eterogenesi dei fini, secondo la quale I paesi che avrebbero nei loro leader una maggiore simpatia nei confronti di Trump, qual è la Germania col cancelliere Merz, e anche il nostro paese, con la Presidente Meloni, vengono costantemente attraverso la teoria di Banza, oltre che di Trump, attaccati alla loro destra e vengono um a trovarsi in difficoltà per l'appoggio. sistematico che danno all'estrema destra e soprattutto in Germania, FD così smaccatamente difesa e un'altra eterogenesi dei fini è il famoso presidente Orban in Ungheria, che è il più grande difensore di Trump, ma non c'è paese in Unione Europea che abbia più aperto la sua economia e il suo paese alla Cina. Io non lo so se questo è un disegno di lunga strategia, beh insomma molti della mia generazione devono mettere da parte i libri dell'università perché sono largamente inservibili. Però insomma, di geografia peraltro e di diritto di geografia. Esatto, d'accordo con lei. Grazie ambasciatore, grazie per le sue valutazioni e peraltro noi su questo, sul valore di questo tour di Zelensky quest'oggi, e anche sulle provocazioni, sulle. um Più che provocazioni sulle richieste di Trump in merito alle elezioni, ma partiamo dal valore di questo tour diplomatico, abbiamo parlato con l'ex presidente ucraino Petro Poroshenko, ripartiamo da qui e poi voliamo a Kiev da Irina Gulej. È significativo e di grande importanza la visita del presidente Zelensky a Roma. Noi ci aspettiamo molti messaggi importanti. Il primo, di mostrare unità e solidarietà con i partner europei, e un buon coordinamento su come mettere pressione alla Russia per porre fine a questa guerra. Secondo messaggio, Se la Russia non ascolterà, non- non non ascolterà questi messaggi del mondo civilizzato, dovrebbe esserci un impatto e un'in- l'introduzione di un nuovo pacchetto di sanzioni per indebolire ulteriormente finanziamenti alla guerra, e fornire nuove armi, inclusi i missili a lunga gittata e i sistemi di difesa missilistici. e congelare e confiscare. Gli asset russi sulla um in in in Occidente per finanziare la sicurezza europea e la ricostruzione ucraina. In questa situazione credo che il primo ministro Meloni, s- um sia ad un punto molto importante, un ponte, una connessione tra l'Ucraina, l'Unione Europea e gli Stati Uniti. Perché io so, conosco sia Trump che il primo ministro Meloni e credo che questa sia una delle combinazioni uniche con cui possiamo inviare questo messaggio che è la posizione dell'Unione europea e dell'Ucraina alla Casa Bianca e questo è importante ed è per questo che sia oggi che oggi è un giorno molto importante per il futuro della pace e dell'Europa. È questo il senso anche di questa giornata romana per Zelensky. Do il benvenuto a Irina Gulei che si collega con noi da Kiev, una collega con cui spesso parliamo di quello che sta accadendo nel suo paese. Buonasera Irina. Buonasera. Buonasera a tutti. um La prima domanda è d'obbligo, come state vivendo, come leggete um voi giornalisti, um questo momento dei negoziati? C'è fiducia, c'è sconforto, c'è um attesa, come viene letto? um Direi che questo giro di Zelensky um noi lo guardiamo e e certo che aspettiamo belle notizie, però da quello che vediamo, um Sappiamo che la speranza è molto debole a tutto um perché vediamo tutto quello che sta succedendo non solo negli Stati europei, ma anche negli Stati Uniti e quindi sì, con tanta cautela adesso aspettiamo le notizie da questo. Viaggio in cui adesso um è Zelensky, certo che seguiamo e aspettiamo le notizie anche da parte dell'Italia, siccome è un nostro alleato assieme a a a Francia, Gran Bretagna, Germania e quindi ascoltiamo con cautela con um con tanta cautela, tutto quello che arriva adesso da voi, um dall'Unione Europea. Però devo dire che um questa speranza è debole, cominciando dalla settimana scorsa, quando per la prima volta abbiamo visto e abbiamo sentito le notizie di questo, Lo chiamiamo um piano di pace che ha portato Vitkov dopo l'incontro, um con Putin e quando abbiamo visto tutti um questi punti in questo piano, certo che la prima la prima reazione era proprio shock, um Da p- per tanti giornalisti, poi anch'io per esempio, ho sentito la mia amica giornalista che lavora in un altro canale che lei lei diceva proprio, oh mio Dio, non capisco cosa sta succedendo, quindi abbiamo perso. um Lei ha dichiarato subito subito um dopo il momento quando ha visto questo piano di pace che, um è arrivato um dagli Stati Uniti, quello che abbiamo visto lì in questo documento. Irina, c'è ancora fiducia negli Stati Uniti come alleati, come alleato a Kiev? Certo che noi capiamo la la questa dipendenza da parte degli Stati Uniti, capiamo quanto è importante per noi il sostegno da parte degli Stati Uniti, anche per esempio il lavoro della loro intelligence, i nostri militari sono molto dipendenti da questa informazione e ricordo anche un Periodo quando gli Stati Uniti ci hanno detto che, um da lì, da oggi, non diamo più l'informazione dal nostra da nostra intelligence ai militari ucraini e noi proprio, um abbiamo avuto il rischio di crollo della linea del fronte, perché siamo molto dipendenti da questa informazione. E e p- però vi devo dire con tutto quello. che fanno gli Stati Uniti ultimamente, adesso certo che intendo, um il il Presidente Trump, vi dico um ve lo ve lo dico così, allora noi abbiamo tanta paura adesso delle notte qua in Ucraina. Il primo perché i russi ci bombardano proprio ogni notte, ma non solo per questo, perché, Di solito Trump dà le interviste quando noi um abbiamo um la notte, cioè è proprio il giorno pieno negli Stati Uniti, e quando sveliamo dopo quando sveliamo subito leggiamo cosa ha detto, quale intervista ha dato Trump, cosa ha detto? Perché da quello dipende, um quale futuro e se avremo il futuro. Quindi, Di- di nuovo la fiducia è debole e s- e poi ricordiamo tutte quelle dichiarazioni che oggi ha fatto Trump, di nuovo lui è deluso di Zelensky, noi dobbiamo di nuovo um um accettare qu- queste condizioni, um di direi che noi vediamo la perdita in tutte queste condizioni che ci propone Trump, purtroppo è così. A proposito di quello che ha detto Trump, abbiamo um sappiamo che ha anche chiesto, ce lo raccontava prima il nostro corrispondente da New York ha chiesto, nuove elezioni in Ucraina, non è la prima volta che lo fa, lo ha ripetuto, ha detto devono votare, usano la guerra per non andare a votare. Abbiamo cos- chiesto un commento su questo a Poroshenko e poi torno subito da Irina. Non ho mai messo un punto interrogativo sulla legittimità delle autorità e della presidenza ucraine, perché, e questo, è questa la narrazione che vorrebbe il Cremlino, attaccare la legittimità dell'Ucraina e della sua presidenza, allo stesso tempo, credo, Che dovremmo proteggere non solo l'id- l'identità nazionale, la sovranità, l'integrità territoriale, ma la democrazia dell'Ucraina e noi ucraini, chiediamo per prima cosa il cessate il fuoco, e subito dopo delle elezioni, e subito dopo le elezioni, la pace, il piano di pace o l'accordo di pace, non c'è un'altra alternativa. Quindi la politica ucraina nonostante tutto è unita nonostante gli scandali, li abbiamo raccontati, ne parlavamo proprio con te. um Un sondaggio che è stato pubblicato oggi dice che Zelensky è al 20 percento, ha perso ulteriori punti a causa proprio dello scandalo um della corruzione. um Tu facevi riferimento allo shock con cui avete accolto quel piano di Witcoff. Zelenski, Potrebbe accettare, um voglio dire um è possibile per lui acconsentire a ce- la cessione dei territori o ci sarebbe una sorta di rivolta popolare, secondo te? um Sì, direi che questa decisione non è popolare, cioè c'è tanta gente che non capisce perché dobbiamo regalare ai russi, i nostri territori che adesso sono sotto il controllo um dei nostri militari, e quindi per Zelensky a citare questo dic- direi che um sia qualcosa, tipo suicidio politico, perché questa um questo è una cosa, um che ci che lì può hm. Che sì è una cosa contro di lui perché tra il popolo ucraino questa cosa è molto um cioè um non è popolare. e direi così, non è diffusa, noi non capiamo proprio due minuti mezz'ora fa ho sentito le notizie dalla linea del fronte, i nostri militari parlavano, quelli proprio che adesso sono vicino a Apocross. Non capiscono perché dobbiamo regalare questi territori che non Abbiamo tutelato, noi abbiamo difeso con tanti vittime, con tanti militari uccisi perché dobbiamo regalare questo territorio alla Russia. E poi non solo questo, una volta quando um Possiamo immaginare se noi regaliamo alla Russia e questi territori, quindi questo significa che dopo, questo regalo possono um proseguire, con tanta facilità avanti. um perché diciamo. che la regione di Donetsk è una porta per la regione di Dnipro, per la regione di Saporigia e quindi da lì possono possono continuare a conquistare i territori delle altre regioni. Irina, molto velocemente, ma i territori invece già occupati dai russi, Luhansk, Donetsk, le parti che sono sotto controllo russo, secondo te? um Il compromesso per raggiungere il cessate il fuoco potrebbe passare attraverso il riconoscimento di una sovranità russa? o non si può trattare. um Prima di tutto noi non lo possiamo fare, um cioè intendo prima di tutto parliamo dell'Ucraina. Secondo la legge noi non possiamo regalare. Sì, la nostra Costituzione non lo preve- non non lo può garantire e quindi per per esempio, per organizzare questo processo, noi dobbiamo anche organizzare um referendum politico dove tutti i cittadini ucraini devono votare. Se noi vogliamo o non vogliamo um accettare um che questi territori da oggi, um siano i territori um della Russia. Quindi da parte um della legge questa storia non è non è possibile. Sì direi che direi così. Grazie Irina, allora Visto che parlavamo proprio del Donetsk, andiamo e ti saluto e ti ringrazio per essere state con noi. L'ultima tappa del nostro tour ci porta proprio nel Donetsk. Ieri vi abbiamo fatto sentire le voci dei veterani del Donbass, oggi alcuni civili, la cui vita è sospesa ormai da mesi, se non anni. S. Noi ci fermiamo qui la linea adesso al telegiornale delle 20 con Luigi Casillo, Sky TG 24 mondo torna domani sera, 19:15 come sempre, buona serata. .