Timeline, gli sviluppi della guerra in Ucraina

Eccoci ancora in diretta, allora stiamo raccontando questo incontro tra il presidente ucraino Zelensky, che è arrivato mezz'ora fa a a Palazzo Chigi dalla Presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, un incontro sicuramente molto delicato, queste sono le immagini che arrivano in diretta con il convoglio presidenziale, proprio davanti al palazzo del governo. E allora ringrazio ancora l'ambasciatore Michele Valenzisi, presidente dell'Istituto Affari internazionali. che è con noi e l'editorialista della Stampa Anna, um Zafesova che ci accompagnano anche in questa mezz'ora perché parlavamo di questo incontro che arriva proprio in un momento assolutamente delicato, con tutte le dichiarazioni, questo documento sulla s- sicurezza nazionale pubblicato venerdì dagli Stati Uniti, um con il presidente del Consiglio europeo Costa che manifesta tutti, I dubbi um sul sugli Stati Uniti che non credono dice più nel multilateralismo, um e di fatto un po' fa eco anche la presidente della commissione Ursula von der Leyen, che sembra essere sempre più decisa um a rafforzare la capacità di difesa europea, sfruttando anche gli asset russi congelati. È un dibattito che va avanti in realtà, da diverso tempo, andiamo dalla nostra Tiziana Prezzo che ci racconta quello che sta accadendo in queste ore. Tiziana eccoci. Buongiorno Monica, allora sì, la questione degli asset russi congelati è legata a un a un'urgenza che è quella di continuare a sostenere la guerra in Ucraina, insomma le finanze di Kiev sono tali. Che se non, non verrà iniettato a iniettata altra liquidità e entro aprile um insomma da da aprile in avanti il governo, um non sarà più in grado neanche di pagare um i i dipendenti statali, insomma la questione è estremamente complessa. Così come complesso da un punto di vista legale, appunto, utilizzare questi asset congelati all'interno dell'Unione europea. La maggior parte di questi asset si trovano in Belgio, dentro Euroclear e appunto il Belgio, non a caso, um fa sentire la sua voce su questa questione dicendo no, non si possono utilizzare. e ha paura, di essere poi lasciato solo col col col cerino in mano qualora poi appunto, una volta raggiunta la la pace e questi soldi dovessero essere restituiti alla, alla Russia, ma la questione non riguarda solo l'Unione Europea, ma anche il il G7, perché insomma, non più tardi di due giorni fa c'è stata questa riunione, per quanto da remoto dei ministri, um delle finanze e delle del G7, E in quell'occasione il Giappone ha detto chiaro che non um que- questa linea, non non lo troverebbe d'accordo, quindi si è sfilato da questa um rispetto a questa possibilità, così come ovviamente, gli gli Stati Uniti non li nominiamo neanche. Sulla um invece su un'altra linea sono apparsi il Canada, ma soprattutto il Regno Unito, ieri come sai qui um c'è stato un nuovo importante vertice a Downing Street, presenti non solo il premier britannico Kama, ma anche il cancelliere tedesco Friedrich Schmerz e il Presidente francese Emmanuel Macron e a Zelensky, che era appunto anche lui ovviamente presente il il premier britannico Stam ha garantito che 8000000000 di asset congelati in questo paese saranno destinati appunto a finanziare um La guerra in Ucraina, con un grande ma però, um con un grande distinguo che si legge oggi sui giornali, ovvero il Regno Unito vuole proseguire su questa direzione, ma non da solo, um e quindi vedremo se um quali saranno le soluzioni che troverà, um la commissione europea guidata da da Ursula von der Leyen. Segnalo prima di restituirci la linea, che, Così come aveva già fatto um Friedrich Schmerz venerdì scorso, questo venerdì, sarà an- ad andare um a Bruxelles dal premier belga per cercare di ragionare su possibili soluzioni. Tiziana grazie, allora ricomincio da da Anna Zafesova questa volta, perché l'idea è un po' questa, no, che um sos- sottostà a questa idea del di usare gli asset russi congelati. Più Putin prosegue la guerra, e più versa sangue, toglie vite, più dovrà pagare per la ristrutturazione um dell'infrastruttura ucraina. Uh, sì, per non solo per la ristrutturazione, ma anche i danni di guerra e anche la, uh, i crimini di guerra. Quindi, uh, sicuramente, uh L'idea è quella che ci sarà un risarcimento che in qualche modo um questi soldi dovrebbero essere un anticipo del risarcimento che poi, Putin sarà costretto a pagare lo stesso. Il problema è che um sul risarcimento i russi ovviamente non ci pensano nemmeno, e nel primo progetto di um di piano di pace uscito dalle indiscrezioni della, dalle dalle stanze della Casa Bianca i risarcimenti non c'erano veniva dichiarata anzi un'amnistia sui crimini di guerra, quindi sia l'aspetto morale che l'aspetto materiale della guerra. Putin ne usciva indenne, mentre gli ucraini ne uscivano come vittime non risarcite in in alcun modo. Questo ovviamente è di nuovo qualcosa che è molto difficile da accettare per gli ucraini, ma nel Nel caso accadesse, nel caso accadesse, in effetti um il i timori del primo ministro belga, quando ha detto qualche giorno fa che poi mi troverei io e il Belgio a pagarne le conseguenze non sono del tutto infondati perché vista la situazione, vista la appunto la sponda che gli Stati Uniti stanno offrendo a Putin, nel caso si facesse un accordo in qui non c'è un risarcimento. A quel punto toccare gli asset russi in effetti diventa qualcosa di non solo illegale, ma qualcosa per cui la Russia può far pagare lacrime e sangue al paese che l'ha fatto. Quindi i timori ovviamente ci sono e di nuovo torniamo al discorso E di nuovo. Il problema è in questo momento non solo a Mosca, ma anche a Washington. Tra l'altro questo riporta Per questo appunto degli asset russi, ambasciatore, è qualcosa di cui discutiamo, io credo ormai da anni ci sembriamo un po' dei dischi rotti, ma anche quello sulla unanimità dentro l'Unione Europea è qualcosa di un dibattito che si è riacceso proprio su queste tematiche, proprio sull'Ucraina è un dibattito che va avanti anche qui, um forse ho perso il conto degli anni da da quanto ne parliamo. Ma intanto la la questione degli asset è una questione oggettivamente complicata perché ci sono delle implicazioni, giuridiche e anche delle implicazioni di tipo macroeconomico che si sta cercando di um di affrontare. Quindi alcune riserve, non solo del Belgio, alcune riserve sono, um in qualche modo um comprensibili, ma è altrettanto comprensibile, l'intento di trovare comunque, una soluzione ad un problema, quello del finanziamento dell'amministrazione ucraina, che è molto urgente ed è cruciale. Senza questo aiuto finanziario l'ucraina collasserebbe e quindi in qualche modo io credo che i servizi europei, i paesi europei debbano in qualche modo appunto farsi carico di questa esigenza e di questa priorità. um Per il resto sul quanto quanto al al voto a maggioranza, vede, questo è un dibattito, sì che che che è data da parecchio tempo e va, al di là della crisi ucraina, è qualche cosa che, um che ha a che fare con i meccanismi di di funzionamento di base um dell'Unione Europea. A fronte di alcuni settori in cui l'Unione riesce a decidere a maggioranza e manifesta anche una certa efficacia, non disprezziamola troppo poi questa Unione Europea, viceversa in altri settori il requisito della unanimità um rende naturalmente molto più difficile l'adozione di decisione, E e e rende possibile viceversa l'opposizione di un veto da parte di un singolo paese membro che quindi può bloccare tutto il processo, il processo comunitario. È tempo che se ne parla, ci sono delle posizioni, um crescentemente a favore dell'adozione delle decisioni a maggioranza anche su a, pardon, all'unanimità, pardon, a maggioranza, voglio dire. Anche anche nelle materie che non sono fino adesso regolate con questo con questo principio, um occorrerà riflettere, ma riflettere anche in maniera sollecita su un tema che rischia di essere veramente um fondamentale per il funzionamento dell'Unione Europea. um allora A proposito um di tutto questo, ritornando però sugli asset russi, il 18/12, il prossimo Consiglio dovrà decidere. E allora tutte quelle che sono le perplessità di cui abbiamo parlato anche insomma, um le sfide giuridiche finanziarie che riguardano gli asset russi, um congelati da usare per l'Ucraina, ce le racconta Lorenzo Borga allo Skywall. Sì, i beni russi congelati, cosa sono? Sono, in particolare conti correnti oppure investimenti che sono di proprietà, russa in soprattutto della banca centrale russa, ma che sono stati congelati, cioè che um i i russi non possono più entrarne in possesso per via delle sanzioni, occidentali um partite all'inizio della guerra in Ucraina. Parliamo di circa um poco meno di 3. di euro, um qua si può andare a capire dove si trovano, dove sono depositati, in quali banche, in istituzioni finanziarie dell'Unione Europea, um 28000000000 in Giappone, 27000000000 in Regno Unito, 15 in Canada, sei in Svizzera, quattro negli Stati Uniti. Vediamo, dunque um dove si trovano all'interno dell'Unione europea, beh si nota che il Belgio, um gestisce 192000000000 di euro. E poi c'è la Francia con 18 e poi altri paesi, um con um capitali più piccoli come il Lussemburgo, la Germania, Cipro. um Perché il Belgio? Perché lì si trova, um Euroclear, che è una delle istituzioni a livello globale che gestisce questi soldi delle banche centrali. Ed è proprio il Belgio il nodo di questa decisione perché, um Bruxelles ha paura di una ritorsione di Mosca o tramite un contenzioso internazionale, secondo. um Il governo belga um i russi potrebbero vincerlo questo contenzioso, perché ricordiamolo, questi soldi sono di proprietà dei russi, non sono stati confiscati in atto, c'è solo un sequestro, quindi in futuro potrebbero anche essere restituiti a Mosca, oppure contro confische su aziende, o belghe o di altre nazioni europee che si trovano ancora nella ter- territorio della Federazione russa o fuga di capitali, Dall'Unione Europea per il rischio che l'euro non sia più percepito come sicuro, dunque, le soluzioni a questi problemi per secondo la Commissione europea che propone un prestito e utilizzare questi soldi per un prestito dell'Ucraina sono, gli Stati nazionali devono fare da garanti, cioè se questi soldi poi dovessero essere, Restituiti alla Russia um i capitali ce li devono mettere agli stati nazionali. Abbiamo fatto un'ipotesi con la Germania che dovrebbe metterci 22000000000, la Francia 14, l'Italia 11, la Spagna 8000000000, non sono pochi soldi, tutto questo dicevamo per un prestito all'Ucraina, di 90000000000, perché? Perché gli Stati Uniti non danno +1 dollaro a Kiev, da quando è tornato Donald Trump, e um l'Ucraina però continua ad aver bisogno, Di risorse se dovesse continuare la guerra, tutto è arrivato dagli alleati europei, ma per il 20262027 le casse di Kiev sono particolarmente scoperte, ad aprile inizierebbe, senza ricevere nuovi influssi, a non più a non poter più pagare stipendi e pensioni e um insomma l'Unione Europea deve trovare un modo, se vuole continuare ad aiutare Kiev per stanziare 90000000000 di euro, ma non è semplice. allora Ricomincio da Annazafesova perché sicuramente tutto questo è importante um in un momento come quello che stiamo raccontando in Ucraina, in cui, lo scandalo con- corruzione è deflagrato, oggi tra l'altro ci sarà la nomina del successore, um di Yermak e proprio pochi minuti fa Zelensky, um risponde a Trump che in questa intervista politico dice usa, Zelensky la guerra per non andare alle elezioni, dice sono sempre. Pronto alle alle elezioni. Come la leggi, questa situazione tra l'altro non è l'unico paese um l'Ucraina, pesantemente indebolito in questi mesi, perché noi abbiamo visto e abbiamo raccontato ieri, questo incontro um con tra tra Gran Bretagna, um Germania e Francia e anche lì i governi sappiamo quanto, gli stessi, no, le rappresentanti sappiamo quanto siano indeboliti in questi, soprattutto in quest'ultimo periodo. Ma um lo scandalo corruzione ha sicuramente colpito um il il co- il consenso al al governo in Ucraina, però non credo che questo riguardi um il l'operato del governo per quanto riguarda, La situazione al fronte e soprattutto la situazione del negoziato con del negoziato di pace, del negoziato con gli Stati Uniti, del negoziato con l'Europa, cioè, credo che um in Ucraina appunto il consenso sul fatto che finché c'è la guerra um rimane Zelensky non sia stato particolarmente incrinato l'impossibile. delle elezioni è ovvia a tutti, così come è ovvio a tutti che anche i personaggi, um diciamo del mondo politico, ovviamente dopo quattro anni di guerra su larga scala sono cambiati tant'è vero che secondo i sondaggi i tre potenziali, contendenti e di Zelensky, di cui uno solo, il generale Valery Salusni, attualmente ambasciatore, um nel nel Regno Unito, p- ha delle chance di battere Zelensky um in un in un ballottaggio tutti questi tre candidati principali, um Che non sono necessariamente quelli che si candidano, non sono quelli più popolari, sono tutti militari, c'è il capo della um dello spionaggio militare Kirillo Budano, c'è il comandante del terzo corpo d'armata Be- Belki, um perché appunto, è un paese in guerra e quindi è anche per il post post guerra per un ipotetico, visto soprattutto la Ucraina, purtroppo, per ora molto ipotetico, dopouerra um si sta ragionando. su dei personaggi um emersi nella guerra, personaggi che sicuramente saranno anche molto meno concilianti rispetto a Zelensky anche nei confronti nei confronti della Russia, quindi, i piani sono sono due abbastanza separati, nel senso che sicuramente è un problema, interno um appunto all'erosione del consenso, la rabbia nei confronti della corruzione, um Il um il dibattito, anche perché la corruzione ovviamente non riguarda soltanto dei personaggi, um Nel governo, ma è qualcosa di molto più um ramificato e diffuso e francamente nemmeno tanto segreto perché appunto i giornali ne parlano, nei social se ne parla, casi ci sono, e i magistrati lavo- quindi non è appunto non è l'u- l'unico caso altolocato. E questo ci dovrebbe probabilmente Anna che invece che invece la struttura, la tenuta democratica è garantita proprio da questo no, dal fatto che se ne parli, che emergano che la magistratura stia facendo il proprio lavoro. Assolutamente sì. E poi comunque, appunto, è un discorso, cioè quello che dicono molti ucraini, questi sono viene tutto annotato e tutto agli atti. Dopo la guerra si fa la resa dei conti. In questo momento l'importante è salvare il paese e non eccetto questo il momento di mettere in discussione un presidente in impegnato in una trattativa così difficile come quella che in questo momento è in corso. Tra l'altro una trattativa che qualcuno dice e e qui vado dal dall'ambasciatore, Zelensky non vorrebbe neppure firmare, quindi anche da lì verrebbe fuori questa voce di dimissioni possibili del del Presidente. Sì, ma mi sembra che il dato um sul quale sono tutti d'accordo gli ucraini è che um a prescindere dalle dal sostegno più o meno forte nei confronti della persona del presidente Zelensky, In questo momento um mi pare che tutti gran parte del paese concordi che occorra essere, um solidali con chi sta guidando il paese in un frangente così drammatico, così, così difficile. Poi verrà il tempo di fare i conti, di vari- di verificare la portata del consenso di questo o quel possibile successore, ma per adesso ho l'impressione che il paese sia sia coeso. sostanzialmente dietro dietro il suo presidente. E quanto alla corruzione, anche lì certamente si tratta di fatti gravi che devono essere repressi con grande vigore e che sono la spia anche di qualche cosa che non funziona in Ucraina. C'è però un però, ed è che il la rivelazione e la E e la e la lotta a questi fenomeni corruttivi, um sono fatti che originano dal sistema, dall'interno del sistema um ucraino. um Prima addirittura con una forte manifestazione pubblica di sostegno alle autorità che indagano, um che hanno il compito di indagare su questi fenomeni corruttivi. e poi anche attraverso l'iniziativa di corpi dello Stato che hanno preso delle misure radicali su questioni che addirittura lambivano o lambiscono l'attuale presidente della dell'Ucraina. Quindi qualche anticorpo, questa povera Ucraina dimostra di averlo e dimostra anche quanto siano veramente fuori luogo, le ironie che in Russia sono stati sono state fatte su questi episodi come se la Russia fosse il paese più specchiato del mondo in termini di moralità pubblica, il che francamente a me non risulta ancora. Vedevo Anna Zafesova che annuiva convintamente a queste dichiarazioni dell'ambasciatore Valensise. Beh, mi sono ricordata anche la battuta che ha fatto soltanto una settimana fa Emmanuel Macron, che ricevendo, um Zelensky all'Eliseo ha detto beh non siamo certo noi um a dov- a poter dare lezioni sulle sulla corruzione, qui un'allusione molto pesante, a Nicolas Sarkozy appena uscito dal carcere, però sì, la differenza con la Russia è che in Russia la corruzione, la corruzione non è come dire una malattia più più o meno. endemica da combattere è proprio il sistema, tant'è vero che abbiamo visto come, per esempio, abbiamo visto anche come si sta svolgendo con incentivi economici la trattativa con le delegazioni americane, abbiamo visto come per esempio, l'annessione della Crimea, gli asset ucraini della Crimea sono stati tutti spartiti tra gli oligarchi creati da Putin. A proposito di Macron um Anna, nella la s- la scorsa settimana abbiamo raccontato la visita in Cina da Xi Jinping e sicuramente anche questo è un altro passaggio importante che dobbiamo, um che dobbiamo osservare con grande attenzione perché mi immagino, chiedo sia a te che, all'ambasciatore Valenzise um la Cina può effettivamente se volesse giocare un ruolo importante? La Cina può giocare un ruolo importante, lo sta giocando questo ruolo importante, secondo me forse bisognava coinvolgerla un po' prima, um in questo momento comunque sembra che um la Cina um si stia mostrando, diciamo, um qualcosa di più che neutrale, il coinvolgimento della Cina, a quanto pare anche economico e militare nell'assistenza alla Russia è sempre più, um Visibile anche negli armamenti russi che vengono trovati anche sul campo, um s- su sul campo di battaglia in Ucraina e e tra l'altro ricordiamo anche la visita di um Putin, in India um la se- la settimana scorsa, quindi un altro um alleato che um in questo momento la Cina e l'India sono i pri- i principali acquirenti del petrolio russo, quindi i principali. finanziatori dello Stato russo, perché lo Stato russo, essenzialmente guadagna vendendo le proprie risorse, um e quindi um e e sono anche i bersagli principali delle sanzioni contro le società petrolifere russe um lanciate da Donald Trump, um quindi um in realtà um, um C'è un aspetto molto importante di questa guerra che è in Asia, che è nella che è a- a Nuova Delhi che è, um che è a Pechino dove l'atteggiamento è un po' bivalente, nel senso che sì, ovvero che Cina e India hanno ridotto, um pa- parecchio anche gli acquisti di petrolio russo, in attesa ovviamente di trovare degli escamotage per continuare a comprarlo a prezzo ribassato, quindi comunque Putin avrà molti meno soldi, però. allo stesso tempo con Modi si è parlato di produrre insieme dei droni e l'aiuto della Cina, anche militare è sempre più evidente, quindi sicuramente fanno parte della in maniera anche abbastanza esplicita di questa di questo negoziato è d'accordo, ambasciatore, abbiamo l'ultimo minuto. È molto tempo che noi ci aspettiamo che la Cina faccia valere la sua influenza che è notevole um sulla Russia in termini moderatrici. moderat- in termini di moderazione. Ma questo non avviene, non avviene almeno nella misura in cui noi desidereremmo e lì forse c'è una contraddizione da segnalare, cioè da una parte la Cina avrebbe dovrebbe avere interesse ad un ordine mondiale stabilizzato, senza guerre per continuare la sua espansione economica e tecnologica. Dall'altra però forse non le dispiace il protrarsi di una crisi come quella russo- ucraina, che um. impegna l'occidente suo avversario, il suo rivale in una in una azione di sostegno che certamente assorbe delle energie e che quindi alla lunga fa comodo anche anche a Pechino. Sarebbe bene che il regime cinese uscisse da questa contraddizione e facesse, ripeto, valere la sua autorevolezza presso Mosca in termini di moderazione. e di incitamento di incoraggiamento ad un negoziato vero e degno di questo nome. allora Io vi ringrazio l'ambasciatore Michele Valenzese, Presidente dell'Istituto Affari Internazionali, l'editorialista della Stampa, Anna Zafesova, grazie 1000 per essere stati in nostra compagnia. Ci prendiamo una pausa, tra poco um avremo appunto l'ex presidente, ucraino um Poroshenko e poi parleremo invece di quello che è successo sul fronte della sanità, um in particolare al San Raffaele qua a Milano. .