Timeline, il viaggio di Zelensky a Roma

Eccoci in questo martedì 09/12, bentrovato a tutte le telespettatrici e ai telespettatori, è il giorno dell'incontro tra il presidente ucraino Zelensky e la Presidente del Consiglio Giorgia Meloni, un incontro che arriva il giorno dopo, um quel vertige tra Germania, Francia e Gran Bretagna a Londra, sempre con Zelensky, ma senza um Meloni che insomma sicuramente sono tutti segnati. e tutte cose che non devono essere sottovalutate, così come tutto quello che stiamo raccontando che che che arriva da Washington, le varie dichiarazioni non soltanto del presidente americano Trump, ma anche di Elon Musk. allora Io saluto subito l'ambasciatore Michele Valensise, presidente dell'Istituto affari internazionali, eccoci qua, ambasciatore, grazie per aver accettato il nostro invito. Grazie, buongiorno. Eitorialista della Stampa Anna Zafesova che ci accompagna. Ciao Anna, buon pomeriggio anche a te. Buon pomeriggio. Allora direi però di andare subito dal nostro Andrea Bonini che sta monitorando la situazione perché a minuti, dovrebbe arrivare il convoglio del presidente ucraino. Andrea, eccoci da te. Esattamente Monica guarda le prime auto stanno facendo il loro ingresso proprio in questo momento a piazza Piazza Colonna e quindi questione proprio di pochissimi istanti e e il presidente ucraino Zelensky, arriverà a Palazzo Chigi. Tappa italiana di questo tour di fatto tra i principali paesi europei, citavi ieri il vertice di Londra formato E3, Francia, um Germania e Regno Unito, un vertice al quale si sono poi collegati anche i leader. europei e che ha avuto un seguito con con i vertici delle istituzioni comunitarie nella serata a Bruxelles dove Zelensky ha visto anche il segretario generale della Nato Rutte. Questa mattina il Santo Padre e ora l'incontro con la Presidente del Consiglio Giorgia Meloni. Un incontro che di fatto rappresenta la parte terminale che in questo momento il portone di Palazzo Chigi è stato chiuso, Zelensky è entrato direttamente direttamente. con l'auto sulla piazza che fiancheggia la sede del governo, quindi su piazza Montecitorio ci sono um piccole manifestazioni, sono um attivisti um ucraini che di fatto da quello che abbiamo capito, incitano, Zelensky a non mollare e a non fare concessioni um troppo troppo significative, che è una forma. di protesta che porta con sé già anche un significato, quasi la consapevolezza che qualche concessione andrà fatta. Dicevamo al termine di questa giornata, al termine di questo incontro, poi il presidente ucraino dovrebbe condividere con il presidente americano il piano di pace, così come è stato rivisto e discusso nella sua riduzione anche di punti da 28 a 20 con i leader europei. Posizione italiana, Restare uniti, lavorare insieme, vale per l'Europa, vale per i paesi europei, ma vale anche per l'Europa insieme agli Stati Uniti. Non si può ragionare di un futuro per l'Ucraina, né in termini di sicurezza, né in termini di ricostruzione, né in termini di garanzia della pace, se non ci sarà appunto un allineamento agli Stati agli Stati Uniti e il coinvolgimento pieno. dell'America e questo è un punto fermo nella politica italiana che viene riconfermato anche quest'oggi anche dopo le parole molto dure nei confronti dei leader europei da parte del Presidente americano Donald Trump. Non sono previste, non dovrebbero essere previste dichiarazioni, quindi, per capire anche meglio l'esito dell'incontro italiano, bisognerà poi leggere e scorrere le parole delle note che verranno rilasciate alla fine appunto di questo faccia faccia. Senti Andrea, um prima di riprendere la linea da- da da dallo studio, um sicuramente insomma arriva questo incontro anche in un momento molto delicato per quella che è, la la politica italiana, no, con abbiamo visto, li distinguo che ci sono all'interno anche della stessa maggioranza. Eh sì, diciamo che questa è una caratteristica della della della nostra dimensione politica, c'è un approccio esterno che è un approccio che è stato, um sino ad oggi privo di sbavature, così le potremmo definire nel senso che il sostegno a Kiev non è mai stato messo in discussione. Giorgio Meloni, conferma che non lo sarà neanche in futuro, fino a quando sarà necessario per raggiungere quella pace giusta e duratura e poi all'in. invece della dimensione nazionale ci sono i distinguo anche all'interno della coalizione di governo. Il caso principale a cui fai riferimento è ovviamente quello della Lega, con Matteo Salvini che mette in dubbio, mette in discussioni in discussione la continuità, o meglio anche la tempistica rispetto alla quale bisogna Muoversi nel sostegno a Kiev um la convinzione che alla fine la proroga degli aiuti per il 2000:26 avverrà, ma certo è che questo, allo stato attuale è un distinguo che rimane all'interno del governo. um Fino a quando rimane a Roma, la dico male, ma la dico in maniera molto um così semplificata, per rendersi per essere più chiari possibili. Fino a quando rimane, come dire, discussione discussione romana, discussione italiana, ci sono pochi problemi, um semmai questa dovesse uscire e quindi creare in realtà, un blocco um reale e quindi un cambio di postura, dell'Italia a livello internazionale, il problema sarebbe serio um fino ad oggi diciamo non è successo, non c'è stata una traslazione, Della dis- del della discussione italiana e delle divergenze italiane, um tali da compromettere la postura um internazionale dell'Italia, con quel mantra che abbiamo sentito più volte la politica estera, la fanno il Presidente del Consiglio e il ministro degli Esteri, vedremo se sarà così anche nelle fasi successive, e in ciò che ci attende da qui anche ai prossimi alle prossime settimane e ai prossimi mesi. è un elemento, come dire, um diverso rispetto ai tre anni30 precedenti di questo governo, cioè che il prossimo anno fondamentalmente sarà un anno, già di campagna elettorale in cui ci si muove già verso appunto quelle che saranno le future elezioni politiche e questo potrebbe portare ad un ulteriore inasprimento dei toni. Ma il distinguo, lo ripeto, fondamentale è sempre quello di, um Ciò che l'Italia fa concretamente in termini di posizionamento a livello internazionale e poi c'è la discussione interna che, Non sempre come dire collima poi con quelli che sono che sono i fatti e la scommessa probabilmente del Presidente del Consiglio è questo, ossia di nessun cambiamento reale a livello di postura internazionale. Monica. Andrea, grazie, allora vado subito dall'ambasciatore Valenese perché insomma, oggi sono state, abbiamo letto tante cose no, di questo incontro tra, um Meloni e e Zelensky, appunto il giorno dopo quell'incontro, nella Formula E3, come ci ha raccontato anche il nostro Andrea Bonini. Qualcuno dice, si punta a smentire la v- la vulgata di un'Italia un po' tiepida sulle posizioni proprio, um di Washington in particolare nei confronti dell'Europa. È un incontro opportuno e anche tempestivo perché avviene poche ore dopo la riunione di Zelensky con i tre leader britannico, francese e tedesco a Roma, incontro che è stato peraltro seguito da una consultazione con altri leader europei, tra cui la Presidente del Consiglio italiano. Ma oggi è bene che um Zelensky. abbia la possibilità di dare al governo italiano le sue impressioni aggiornate su questa situazione veramente difficile per lui lo è già da qualche settimana. Lo è per tutti noi europei diventata ancora più difficile dopo la pubblicazione venerdì scorso del documento sulla strategia di sicurezza. americana. Quindi si tratta di di fare il punto con una parte che noi abbiamo dichiarato giustamente di voler continuare ad appoggiare in un contesto in cui indubbiamente l'appoggio americano, se non viene meno, si è molto molto intiepidito. C'è molta preoccupazione in Ucraina per quello che potrà succedere il disimpegno americano. È chiaro e direi oggi codificato anche dal documento che abbiamo letto, um alla fine della settimana scorsa, c'è quindi una situazione, non del tutto nuova, ma comunque più formalizzata, ancora più formalizzata, che mette gli europei nella posizione di dover prendere qualche decisione e di doversi assumere, probabilmente qualche responsabilità non facile, ma è un esercizio al quale, L'Europa si accinge con la consapevolezza che solo in una maniera coesa, solo in una maniera coordinata, potrà cercare di far valere la sua voce nell'interesse dell'Ucraina che dobbiamo continuare a difendere e nell'interesse degli europei. stessi. Quindi sarà una visita. Io credo interessante. Vedremo quali saranno i risultati, credo tra pochi minuti, ma è da seguire senz'altro con con attenzione. Ripeto, visto anche il momento nel quale la visita si colloca, la prima visita dopo la pubblicazione. Della non sorprendente, ma assai spiacevole, um strategia nazionale americana. E tra l'altro um vado da Anna Zafesova, è una visita che è iniziata, le abbiamo visto delle immagini, e ce l'ha raccontato anche Andrea Bonini um con um quella al Papa, a Papaleone quattordicesimo, a Castel Gandolfo. Sappiamo quanto la diplomazia gl- vaticana abbia um, Funzionato pe- passatemi questo termine, nel momento in cui ci sono stati i funerali di Francesco um di Papa Francesco, no, quella fotografia all'interno delle stanze vaticane tra Trump, e lo stesso Zelensky che probabilmente nessuno si aspettava, um di vedere dopo quello che invece avevamo raccontato Anna, nello studio nello studio Vale um probabilmente anche da qui si um ci si aspetta tanto visto tra l'altro le origini del di questo Papa? Sì? Um, credo di sì. Anche perché questo Papa si è mostrato già dai i primi giorni del suo pontificato molto interessato alla questione ucraina con ha incontrato subito le chie- um le chiese dei cattolici d'Oriente ha fatto delle dichiarazioni. Insomma, um si. ha mostrato appunto molto molto interesse. E poi soprattutto c'è l'aspetto umanitario che è quello della missione per per i bambini, per i minori ucraini deportati in Russia, dove anche lì il Vaticano si è impegnato tantissimo soltanto pochi giorni fa alla all'ambasciata della dell'ucraina presso la Santa Sede. um se c'è stata la missione um ucraina per per questi bambini con alcuni ragazzi, um tornati che sono stati salvati dalla Russia e che hanno raccontato le loro esperienze e quindi sicuramente quello è un è un f- un filo di dialogo tra Kiev e il Vaticano molto intenso. um allora Ovviamente in tutto questo poi tra le varie posizioni del degli Stati Uniti c'è, questa proposta di pace europea, in meno punti rispetto a quella americana, ma insomma sicuramente cerchiamo di capire che cosa succede, che cosa potrebbe succedere sicuramente da dal nostro Renato il nostro corrispondente da Bruxelles, eccoci Renato. Ma succede che è un continuo déjà vu di um ping pong, di proposte di pace che sembrano, dover mediare non tanto tra Ucraina e Russia, le cui posizioni sembrano inconciliabili, quanto tra Europa e Stati Uniti. E quindi um prima gli Stati Uniti fanno una proposta di pace che sembra copiata da Mosca, um l'Europa la respinge, adesso poi l'Europa ha um diciamo um reso pubbliche alcune critiche specifiche, adesso, um Zeleski ha annunciato per oggi un'altra proposta che, um gli europei e l'Ucraina congiuntamente, proposta di cui si è discusso anche nel vertice di ieri a Londra, presentano non a Mosca, ma agli Stati Uniti e in questa proposta, già è stato preannunciato ed è evidente che ci sono dei punti non accettabili per l'Ucraina, ad esempio quello territoriale, non dare alla Russia, parte di territori del Donbass che la Russia stessa ancora non ha conquistato e che sono, In mano dell'Ucraina o eliminare il limite alla grandezza delle forze armate, ucraina o avere più garanzie di sicurezza per evitare che in futuro Putin riprovi ad invadere il paese. Ma sono tutte queste condizioni che l'Europa e l'Ucraina, pongono in una nuova proposta di pace, che verrà data a Washington e che poi Washington, dovrebbe trasferire a Mosca quando Mosca ha già detto più volte, Di fatto, facendolo anche capire sul campo, che su alcune cose non vuole neanche trattare e vuole continuare a combattere e tra queste appunto c'è, la questione territoriale. In questo momento Mosca non ha pressioni interne, um può sacrificare Putin quanti soldati vuole e pensa di avere qualche vantaggio, um sul campo di battaglia e quindi di avere da pa- dalla propria parte il fattore tempo. E quindi questo um diciamo botta e risposta di proposte di pace sembra più che altro, un gioco tra le due sponde dell'oceano e non tra Kiev e Mosca ecco. Senti Renato, in tutto questo, come dicevamo anche con i nostri ospiti, c'è questo documento per la sicurezza nazionale pubblicato venerdì dalla Casa Bianca, ci sono le nuove dichiarazioni di Trump, ci sono le dichiarazioni anche di Elon Musk che insomma pesano come macigni sull'Europa. Sì, l'Europa non l'ha presa bene, diciamo. Da una parte um i leader delle istituzioni europee, alcuni leader europei hanno cercato un po' di, rispondere in maniera più blanda, di non essere troppo tranchant. Hanno sempre iniziato le loro critiche alla um strategia di politica estera della Casa Bianca dicendo noi siamo grandi alleati, eccetera eccetera. Però non l'ha presa bene, ieri il Presidente del Consiglio europeo Costa ha detto che gli americani non devono interferire negli affari europei. Oggi il cancelliere tedesco Merz, ha detto non vedo la necessità per cui gli americani ora vogliano salvare la nostra democrazia, se ce ne fosse la necessità ci penseremmo da soli e, capo della politica estera europea Cia Kallas, ha definito ridicole alcune critiche americane al all'europa e la portavoce della Commissione europea Papigno non lo fa la presidente, ma la fa la sua portavoce, non lo fa von der Leyen, ma lo fa sempre la sua portavoce. Ha detto che um a proposito del fatto che Trump um ha accusato l'Europa di avere leader deboli, ha detto no, noi siamo molto orgogliosi dei nostri leader, abbiamo leader eccellenti, insomma, continua il botte risposta a sottolineare il fatto che il clima, tra um tra la Casa Bianca e le cancellerie europee, almeno quelle principali non è idilliaco, ecco. Renato, grazie e allora ricomincio proprio dalla dall'ambasciatore Michele Valenese perché una delle dichiarazioni che che ho letto è proprio quella di Macron che dice, um che parla appunto della della sintonia tra la cerchia di Vladimir Putin, e la visione di Trump um sul futuro dell'Unione Europea che dice appunto da abolire, e sicuramente qua la sintonia si è sicurame- si è si è incrinata tra, um Stati Uniti e Unione Europea, almeno, Dal punto di vista delle delle parole leggiamo questo, poi formalmente ci dica lei che cosa ne pensa. poco fa sentivamo dal corrispondente a Bruxelles che il fattore tempo è un fattore che agisce a favore della Russia, che la Russia considera a lei favorevole. Ma oltre al fattore tempo ormai c'è un fattore Trump che è oggettivamente molto a favore della Russia e dopo le ultime uscite, dopo anche la pubblicazione del documento di cui stiamo parlando di strategia nazionale. E c'è da chiedersi, c'è da temere um che non ci sia una riedizione di quello che noi abbiamo visto nei mesi e nelle settimane scorse, e cioè, tutte le volte che c'è un passo di accondiscendenza degli Stati Uniti nei confronti della Russia, a questo passo corrisponde una intensificazione delle operazioni militari e cioè la Russia anziché essere portata, a più miti consigli oppure ad una disponibilità maggiore o ad una disponibilità tout court a sedersi finalmente ad un tavolo per un negoziato equilibrato e anziché far questo intensifica le sue operazioni militari con distruzioni, morti e tutto il bagaglio tragico che vediamo da quasi quattro anni. Quindi c'è c'è da temere appunto che ci sia uno sviluppo di questo genere. um Detto questo, anche le ultime dichiarazioni del Presidente Trump a commento ad integrazione, del documento sulla strategia nazionale, francamente non sono non sono incoraggianti. Allora abbiamo sentito dire che i leader europei sono decadenti e deboli, um che l'Ucraina um aveva fatto un accordo, che poi ha violato per il non ingresso nella NATO, mentre forse avrebbe potuto ricordare, Che il Presidente Trump, un altro accordo clamorosamente violato dalla Russia, che è il memorandum di Budapest, quell'accordo con il quale, Nel 1994 la Russia stessa si era impegnata, come sappiamo, a garantire la sicurezza e l'integrità territoriale dell'Ucraina. um Ci sono um affermazioni che dicono da parte di Trump che occorre fare le elezioni al più presto possibile in Ucraina, insomma sono tutte, affermazioni che vanno nel senso, anzi coincidono perfettamente con le aspettative, con le posizioni di Mosca del Cremlino, il che complica ancora di +1 quadro già di per sé abbastanza abbastanza difficile. Certo, fanno bene gli europei a cercare Un filo di comunicazione che deve essere mantenuto, dovrebbe essere mantenuto con con gli Stati Uniti. Però per per comunicare e per agire insieme bisognerebbe essere come sempre, in due e quindi c'è da augurarsi che questa nuova pressione, questa nuova. rappresentazione europea dei nostri interessi possa in qualche modo essere recepita a Washington e per per per che cosa? Per finalmente trovare una soluzione sul piano piano negoziale. E una soluzione sul piano negoziale si trova come noi europei abbiamo detto già da qualche mese, innanzitutto fermando le armi, cessando il fuoco e e per consentendo alle parti in buona fede l'avvio di un negoziato. E chiaramente adesso la Russia non sia disponibile. Della politica in Ucraina di cui poi tra l'altro vi anticipo, parleremo alle 16 perché avremo l'ex presidente Poroshenko in collegamento con noi. Vado da Anna, um perché insomma, noi siamo. Parlando delle dichiarazioni di Costa che sono molto interessanti però perché um lui si chiede, ma se le davvero l'Europa è così debole, perché così tanti paesi cercano di minare um le fondamenta del, um del vecchio continente e quindi lui dice la verità è che siamo forti. La verità è però che anche, arriveranno tante elezioni e che effettivamente così stando le cose, qualcuno dice, um l'equilibrio all'interno della dell'emiciclo europeo potrebbe veramente cambiare. Certamente è possibile. Poi c'è anche da tenere conto che per un autocrate come Putin, ma anche in buona parte come Trump i meccanismi europei e appaiono come come fragili, appunto il pe- nella um analisi russa, l'Europa viene da sempre considerata debole per proprio perché instabile, cioè quello che noi consideriamo la nostra forza, la democrazia, e visto da Mosca um il campo di governo, il fatto che non si può avere degli accordi, um duraturi con un leader perché questo leader è soggetto a sostituzione e spesso anche improvvisamente, come era stato per esempio il caso con um con Silvio Berlusconi, è qualcosa che da un punto di vista di un Putin è sicuramente un sintomo di fragilità e anche una fragilità sulla quale, la tentazione, diciamo di lavorare e di colpire è è molto forte. Infatti vediamo come i partiti, uh cioè partiti di estrema destra, i partiti sovranisti europei molto spesso sono legati almeno alcuni esponenti di questi partiti, mettiamola così, sono molto legati a Mosca e questo è stato abbastanza abbastanza dimostrato, come per esempio l'indagine del, um co- co- condotta dal Bundestag dal Parlamento tedesco ha evidenziato nei confronti di Alternativ vor Deutschland. um Su questo anche il ritorno dall'ambasciatore, pesano le parole scritte in questo caso di Elon Musk, insomma ha duramente attaccato tra l'altro um dando dei nazisti addirittura a ai politici, ai politici europei. Poi abbiamo visto in realtà che c'è stata un'ondata di grande, um e- europeismo, no, orgoglio orgoglio europeo, si è risposto con le bandierine, però quelle parole, pesano molto, tra l'altro arrivate all'indomani di una multa, ricordiamolo sempre. beh Francamente um accusare um l'Europa di di nazismo mi sembra che appartenga, più alla sfera della della polemica, della della provocazione, che um che ad altro, le affermazioni di Musk sono, sono gravi, um è è opinione diffusa, è che la causa, um la la origine di queste affermazioni sia proprio nel nella multa inflitta. um a Musk dal dall'Unione Europea per le questioni um di tassazione digitale e questo forse ci porta a fare una brevissima considerazione che, um questa amministrazione Trump, o meglio una parte di questa la parte prevalente di questa amministrazione Trump, sicuramente non ha una grande simpatia per l'Europa, l'ha l'ha detto, l'ha dichiarato, adesso l'ha anche scritto a chiarissime lettere. Ma al di là della scarsissima simpatia, forse c'è un dato anche di comprensione dei meccanismi che sui quali il funzionamento dell'Unione europea si basa, e forse è un'ignoranza addirittura anche dell'origine storica dell'Unione Europea che è un progetto di pace e di cooperazione. E non certo assolutamente un progetto assimilabile con il, con il terzo o quarto Reich, come lo chiama Elon Musk, quindi c'è c'è uno sforzo ulteriore anche in termini di, pedagogia tra virgolette, se così fosse possibile. Eh sicuramente insomma c'è da farlo perché poi Musk ha tantissimo seguito non soltanto, nel suo paese, ma insomma a livello. mondiale e anche qua in Italia. Noi ci dobbiamo prendere una pausa, ci fermiamo, ma tra poco sia con l'ambasciatore Valenzise che con Ana Zafesova, ci ritroviamo perché appunto stiamo seguendo questa giornata romana del presidente Zelensky che in questo momento, lo ricordiamo, è a Palazzo Chigi con la presidente del Consiglio Giorgia Meloni, dopo aver incontrato Papaleone quattordicesimo. Tra poco ricominciamo da qui. .