Cingolani: Dl Semplificazioni, includere accelerazioni

State lavorando a questo Decreto Semplificazioni. A che punto siete con i lavori? Perché settimana prossima dovrebbe arrivare sul tavolo del Consiglio dei Ministri. "Sì, c'è una.. un grosso gruppo di lavoro, coordinato da Palazzo Chigi, che ha preso le proposte principali dei diversi Ministeri che sono coinvolti in tutto il programma PNRR in maniera diretta e che, diciamo, ha creato una sintesi, ha cercato di sintetizzare. È chiaro, che qui stiamo parlando di un'operazione molto grande perché va dal Codice Appalti, ai processi di autorizzazione, alle questioni che riguardano, diciamo, le assunzioni le semplificazioni sono su diversi livelli. A me piace pensare che più di una semplificazione si debba parlare di accelerazione. Lo scopo primario di questo lavoro, è che la Commissione Europea che ci ha dato un grandissimo impulso dal punto vista finanziario, a fronte di un progetto molto chiaro, scritto con date certe, nero su bianco, vuol esser sicuro che noi abbiamo la capacità di metterlo a terra. Poi vi farò qualche esempio numerico se lo volete, ma per mettere a terra il progetto nella sua grande complessità, è necessario che ci siano delle regole più simili a quelle che ci sono nel resto d'Europa, che ci consentano di andare più rapidamente. Ovviamente nel rispetto dei principi fondamentali: il lavoro, la sicurezza. Questo è fuori discussione mi sembra quasi superfluo parlarne. C'è un momento, proprio adesso in questi giorni, un momento di sintesi e poi ovviamente ci saranno i dovuti passaggi politici in cui si vedrà come chiudere". Poi sarà interessante anche capire in che modo questo Decreto Semplificazioni, lo diciamo a favore dei nostri telespettatori, è necessario, cioè un passaggio obbligato, altrimenti non si realizza il Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza. Insomma naturalmente è interessante capire poi l'impatto che avrà su quel muro della burocrazia di cui lei stesso, Ministro, tante volte ha parlato. Allora do la parola a Riccardo Luna, per la prossima domanda. Riccardo? "Ma intanto buongiorno al Ministro, buongiorno ad Helga e Massimo. Non è la prima volta in cui questo Paese fa un Decreto Semplificazioni anzi forse l'ultima volta è stato 9 mesi fa. Trovo veramente che dovremmo riflettere sul fatto che ogni volta ci tocca rifare un Decreto Semplificazioni. Cioè siamo così bravi a rendere le cose complicate che, periodicamente, ci tocca rimetterci lì e dire "come facciamo a semplificarle?" Cioè noi passiamo il tempo ad annodare delle matasse e poi, ogni tanto, tutti quanti si mettono insieme per dire "oddio, adesso è troppo complicata la vita in Italia". Su questo volevo invitare forse Roberto Cingolani che tra l'altro, appunto sappiamo tutti è un tecnico, tra l'altro, al quale, mi lega anche stima e amicizia, quindi non la nascondo. Sul fatto che, siamo bravissimi a rendere le cose complicate e che ogni volta ci tocca rifare Decreto Semplificazioni. Vuol dire che qualcosa non va, nella macchina, forse nel modo in cui funzioniamo". "insomma, chissà se questa sarà la volta buona? Ministro". "Questo io lo spero, non è un processo nelle mie mani e mi fido della competenza di chi lo sta portando avanti. Però voglio darvi dei numeri di riferimento e poi vi dico cosa penso senza eludere la domanda che ha fatto Riccardo Luna. Allora, noi vogliamo, in questo momento fare un'operazione storica, che ci deve consentire in cinque anni, di mettere in piedi le infrastrutture e di iniziare, di far decollare diciamo il nostro percorso che però ci deve portare, al 2050, cioè fra 30 anni, ad essere de-carbonizzati. Allora per essere molto chiari: questa è una maratona, dura 30 anni, è un percorso molto lungo. Noi abbiamo adesso uno strumento straordinario per impostare la traiettoria in maniera corretta. A me piace molto pensare a un missile che debba andare su Marte. Questa fase cruciale è il momento in cui si decolla, si prende l'accelerazione, si trova la giusta traiettoria, se sbagliamo in questa fase la traiettoria poi sarà difficile che possa arrivare dove vogliamo andare. Però è altrettanto vero che, finita questa fase iniziale di decollo, poi si stacca il motore, il primo motore, questo è il Recovery Fund, il primo acceleratore. Dopo serviranno dei piloti che continuino, per 25 anni, a portarci dall'inizio della traiettoria buona, al punto di arrivo. Noi dobbiamo fare quindi due cose. Primo impostare bene la traiettoria adesso, questi cinque anni, che sono un sesto del tempo totale. Secondo, lasciare in mano a chi verrà dopo, un missile guidabile, con le giuste leve, con la possibilità anche di fare correzioni di traiettoria in funzione di quello che succederà. Questa è la responsabilità che abbiamo. Per farvi un esempio numerico, non troppo fantascientifico, abbiamo promesso all'Europa che ci finanzia, quindi che ci dà i soldi per fare queste cose, una serie di trasformazioni. Vogliamo passare all'idrogeno verde, vogliamo favorire e accelerare moltissimo la mobilità elettrica nel tentativo di abbassare l'anidride carbonica e gas che produciamo e per fare questo, c'è un passaggio obbligato, dovremo installare moltissima energia rinnovabile, quindi eolico e solare prevalentemente, ma anche altre forme. Negli ultimi anni, noi siamo stati in grado, come Paese Italia, a fronte di una programmazione che prevedeva di mettere a terra, di installare, circa 6 miliardi di watt di energia, di potenza elettrica rinnovabile, come eolico e come fotovoltaico prevalentemente, di solito siamo riusciti a metterne a terra, 0,8 miliardi. Quindi diciamo il 12% di quello che ci riproponevamo di fare, era quello che riuscivamo a fare ogni anno. Però abbiamo detto son soldi nostri, son decisioni nostre, noi ritardiamo ma diciamo ce la giochiamo e ce la cantiamo in casa. Adesso dobbiamo invece installare nei prossimi 9 anni sino al 2030, quando promettiamo di arrivare al 55% di de-carbonizzazione rispetto al 1990, dobbiamo installare 70 miliardi di watt, nuovi, in più. Se abbiamo la capacità di farne 800 milioni all'anno ovviamente non ce la facciamo per il 2030. Dobbiamo aumentare la nostra capacità di installare di 10 volte, 10 volte. Cioè vuol dire che a partire da ora noi dobbiamo essere in grado di fare 10 volte di più di quello che abbiamo fatto nel '20, nel '19 e nel '18", "Ministro, perdonami, ma ci sono anche il nucleare in questo mix energetico?", "Assolutamente no, il nucleare non è né in discussione, peraltro abbiamo delle via chiarissime per l'utilizzo dei fondi del Recovery Plan, e peraltro ancora il nucleare non è verde. Ecco, siccome mi hai fatto la domanda a questo punto chiedo 30 secondi per commentare una cosa. Io ho fatto una lunga discussione con il Vicepresidente della Commissione Timmermans e due lunghe discussioni con John Kerry che è l'inviato speciale del Governo degli Stati Uniti, sulla questione, diciamo, passaggio green, come si fa la transizione. È molto interessante il fatto che in Europa c'è una cordata, in questo momento, comandata dalla Francia e supportata da una decina di Paesi membri, soprattutto del blocco Est, che ha chiesto di esaminare l'ipotesi che i micro-reattori nucleari, sono sostanzialmente motori di navi, possano essere definiti sorgenti verdi. Quindi attenzione la manovra non è una manovra da sottovalutare e anche negli Stati Uniti c'è qualcuno che sta considerando i micro-reattori di quarta generazione come possibili sorgenti verdi. Allora io mi sono limitato, ed è mio dovere, perché io devo dire la verità, io non faccio ideologia, faccio addizioni e sottrazioni. Allora se per caso l'Europa decidesse appena chiuso il Recovery Plan, con tutte le linee guida quindi no carbon capture, no inceneritori, tutto verde, noi abbiamo eseguito perfettamente questa cosa, ci mancherebbe altro, se adesso però questa cordata con lobby politiche riuscisse ad avere una luce verde e si definisse che il micro-nucleare è verde, questo potrebbe implicare un grosso cambiamento di regole mentre si sta giocando la partita. Immaginatevi se questa cosa fosse vera, a quel punto potremmo comprare un'energia che è definita politicamente verde a costi diversi dall' impegno che invece ci ha richiesto la transizione green come la stiamo facendo noi. Credo che far notare questa cosa e richiedere una riflessione paradossalmente più di mercato che ideologica su cosa è verde, cosa è blu e cosa è nero, sia importante perché poi rischiamo durante la partita di pallone che ci dicano "ah no, da questo momento potete prendere la palla con le mani", mi pare abbastanza delicato, ecco io per aver detto questo sono stato accusato di aver pronunciato la parola "nucleare". Allora capite bene che uno parla solo dopo che ha capito. Io ancora non ho capito quali sono i numeri. Sto cercando di capire. Non posso esprimere un giudizio. Sono preoccupato però dal punto di vista delle regole, se cambiassero in corso d'opera sarebbe un guaio per molti Stati membri, compresi noi. Non c'è nulla di ideologico dietro questa cosa chiedo solo di riflettere eventualmente anche di parlarne in Europa, come Stato membro importante, tutto qua". È una precisazione secondo me molto importante e sono contenta che appunto Riccardo ha dato modo insomma di contestualizzare quella affermazione che poi ha fatto saltare dalla sedia un po' di persone. Massimo? "Allora io volevo tornare un attimo alla questione della semplificazione perché è vero come ha detto giustamente Riccardo che se ne parla da tanto tempo, potremmo dire da sempre. Siamo sostanzialmente cresciuti con questa promessa della semplificazione. Dal mio punto di vista, mi sembra che ci sia, un quasi, un convitato di pietra che in questo momento va messo a fuoco. Lo Stato contro lo Stato. Cosa intendo? Io ho letto il Piano Nazionale di Ripresa e di Resilienza. Non è un caso che all'interno del Piano Nazionale di Ripresa e di Resilienza, il tema della semplificazione o della "sburocratizzazione", della lotta alla burocrazia, torni spessissimo insomma. È evidente che quello è un elemento. Forse è la base della piramide potremmo dire, perché se non riusciamo a semplificare, non riusciremo poi a scaricare a terra tutti gli investimenti del PNRR. Questo forse è un elemento che vale la pena anche sottolineare. Questi sono dei progetti, poi li dobbiamo fare e se non semplifichiamo, non li faremo e non arriveranno i soldi, la maggior parte di questi soldi insomma, quindi questo è un elemento chiave. Quindi mi sembra che ci sia una classica lotta dello Stato contro lo Stato, dovremmo evitarla e questa la domanda al Ministro Cingolani, perché da una parte c'è diciamo, potremmo dire il Governo, che ha compreso l'importanza di questo piano, ha compreso l'importanza di utilizzare questi grossi investimenti che arrivano dall'Europa, ricordiamolo peraltro. In parte sono a fondo perduto, ma in parte, in realtà dovranno essere poi anche ripagati con un tasso di interesse. Quindi li dovremmo utilizzare necessariamente bene, non è una pioggia di denaro. Però dall'altra, c'è qualche maniera, lo Stato che tenta di resistere e purtroppo lo sappiamo, la burocrazia è anche una forma di resistenza da parte dello Stato insomma. Quindi volevo chiedere al Ministro Cingolani, se vede questo rischio insomma. Se sta vedendo questo rischio, se lo sta vivendo come Ministro, perché poi lo sappiamo, il profilo di Cingolani è molto complesso, ha vissuto diverse vite, è stato scienziato, è stato manager dell'Innovazione in un'azienda, adesso e Ministro, quindi anche una complessità di punti di vista importanti da utilizzare forse". "Allora, grazie alla domanda, che ovviamente è complessa, però si può forse dare una risposta schematica. Intanto, come diceva prima Riccardo Luna, è vero che sembra esserci una sequenza continua di semplificazioni, però è anche vero che questa è la prima volta che noi non semplifichiamo noi stessi, ma semplifichiamo perché c'è qualcuno da fuori che ci da dei fondi per costruire il più grande progetto globale del nostro Paese negli ultimi decenni e, questa volta, le regole non sono interne, quindi se volete, non vanno lette in maniera flessibile. Sono le regole un po' inflessibile della Commissione Europea. Io, anche da scienziato, ho fatto decine di progetti europei e vi posso garantire che, se uno scrive oggi che il 30 settembre del 2024, farà una certa cosa, poi, in fase di monitoraggio, questa cosa viene valutata. Dopodiché, ci può stare, che uno non prenda la cosiddetta "milestone", o il cosiddetto "deliverable". Cioè non è che dall'altra parte sembriamo degli automi. Però deve essere chiarito, perché il risultato non è stato conseguito. E di solito non si fa il giorno della scadenza, lo si fa prima, a fronte di normalissime, diciamo discussionie negoziazioni sia tecniche che economico-finanziarie. Quindi attenzione, non demonizziamo la Commissione, che fa il suo lavoro in maniera molto accurata. Noi dobbiamo essere altrettanto accurati, fare il nostro meglio per arrivare al punto giusto e se vediamo che non ci riusciamo, spiegare perché. Questo è come funziona in Europa e questa volta, diciamo, dobbiamo essere meno flessibili rispetto al passato. Ecco perché c'è un altro Decreto Semplificazioni ora, dopo nove mesi. Perché questa volta, chi paga, viene da fuori e ha delle regole serie. Molto di rendicontazione. Per tornare invece alla domanda più ampia che ha fatto Massimo Sileri, allora qui, noi dobbiamo anche un po' mettersi d'accordo con noi stessi. Nel senso che, se facciamo queste proposte, assolutamente con l'asticella altissima no, "de-carbonizzare" a quei livelli, il ciclo del rifiuto nell'economia circolare, insomma ci sono delle cose sono molto, molto, molto sfidanti. Noi dobbiamo capire che, si tratta Insomma, di un momento e di una sfida da affrontare con tutti i giusti mezzi. Non c'è una battaglia, ve lo posso garantire, non c'è una battaglia come leggo ogni tanto fra i Ministeri. Qui, ognuno dei miei colleghi e anche io, nel mio piccolo, sta facendo, veramente, ci stiamo impegnando al massimo, per cercare di combinare ciò che si può fare, perché non si può fare "deregulation" totale, con gli impegni stringentissimi, la sfida stringentissima, imposta dal Piano. Ovviamente ci sono delle prerogative diverse no? È chiaro che, se un collega deve, in qualche maniera, tenere conto dell'ambiente e l'altro deve tener conto dell'installazione delle pale eoliche e del fotovoltaico, questi due colleghi, non è che sono uno contro l'altro. Devono trovare la conciliazione di mettere 70 Giga-Watt a terra e difendere il paesaggio. Sto facendo un esempio ..." "Ma non solo Ministro, poi bisogna anche fare i conti con chi poi queste installazioni non le vuole, per un motivo o per un altro". Allora, attenzione, questo è un ulteriore aspetto. La consultazione pubblica, è un fatto di civiltà. Viene fatta in tutto il mondo. Per carità Dio e sia ben chiaro, che è una cosa fondamentale in tutto il mondo, compreso in Italia. È ovvio che però anche questo passaggio di civiltà e di etica sociale debba avere delle regole, perché se diventa una roba che dura 200 giorni oppure diventa semplicemente la solita causa che va al TAR che blocca tutto, noi non ci muoveremo. Allora quando dico, metterci d'accordo con noi stessi, intendo dire un po' questo. Cioè l'Italia, non una categoria o un ministro, ha aderito al PNRR, l'Italia come Paese, si è presa la responsabilità di cercare di raggiungere questi risultati epocali. Adesso non è che poi, in ogni passaggio, uno specifico pezzo d'Italia ritieni di dover interdire e mettere il veto. Perché sennò facciamo un danno all'Italia. Quello che succederà, se le regole di semplificazione non funzioneranno, sarà banale. Con l'Europa funziona così: tu anticipi, spendi e poi presenti la fattura. Ti analizzano, primo, se hai spesso correttamente, cioè hai fatto quello che hai detto e poi se la cifra della fattura quella giusta. Se è tutto ok, ti rimborsano. Se per un paio di questi rendiconti, tu salti e non porti la fattura, perché sei ancora fermo a litigare, a fare cose strane, è tutto bloccato, l'Europa, dopo due volte che manchi diciamo la rendicontazione, ti dice: vabbè non sei in grado, punto, si riprende i soldi. Adesso io mi chiedo, il particolarismo della persona, dell'istituzione, dell'associazione, è più importante o meno importante, della posizione italiana nel mondo? Ecco questa è la domanda fondamentale".