Cremlino: lavoriamo per la pace non per la tregua

Bentrovati, stiamo entrando leggermente in ritardo, mi scuseranno i nostri ospiti, ma avremo sicuramente il tempo di commentare soprattutto su insomma, i fatti di attualità del giorno. Siamo con Susanna Turco per l'Espresso, ciao Susanna, buongiorno, questo studio con me e con Martino Cervo per la verità. allora um vi faccio intanto commentare una breve cosa del nostro sondaggio che a me ha colpito molto rispetto a cosa bisognerebbe fare. sul fronte ucraino, dove abbiamo chiesto insomma se um bisognerebbe smettere di inviare armi aiuti oppure continuare ad inviare armi aiuti, ma non ma non truppe e così via. E la cosa che mi colpiva, io non so se potete evitare a leggervi un po' di problemi oggi però rivedere quel cartello che è diviso per partiti, dove si vede che fratelli. d'italia ovviamente la maggioranza gli elettori il 36% dice che bisogna continuare a inviare armi e fondi a Kiev senza inviare truppe. Forza Italia però insieme alla Lega, incredibilmente c'è il 69% della Lega e il 39% degli elettori di Forza Italia. Quindi la maggioranza degli elettori di Forza Italia che abbiamo interpellato pensano che dovremmo mantenere un atteggiamento neutrale. Basta armi. e basta finanziamenti a Kiev. Andiamo a guardare il Partito Democratico Susanna, il partito in cui comunque questa questione anche delle armi dell'aumento delle spese di difesa dell'invio per per quanto su Kiev c'è sempre stata abbastanza solidarietà. Però tutto quello che ne consegue paradossalmente è il partito che in maggioranza sostiene quello che il governo sta facendo in questo momento. beh um certo a vedere i numeri sembra paradossale, ma in realtà um diciamo c'è una linea di continuità, secondo me tra il governo Draghi, e la posizione cioè diciamo la posizione che si è tenuta all'inizio della guerra, che il PD ha tenuto all'inizio della guerra, dall'inizio della guerra, in Ucraina, c'era il governo Draghi, Meloni, diciamo sostenne dra- diciamo sostenne da fuori, um questa questa posizione um ma c'è stato un cambio diciamo della destra. in questo caso, cioè che cosa è cambiato? È cambiato che è cambiata l'amministrazione mediterranea e quindi è cambiata, diciamo ha fatto un enorme cambiamento di posizione e così ha seguito fratelli D'italia e così seguono gli elettori di Fratelli d'italia che sono comunque diciamo nella pancia di fratelli D'italia ci sono diciamo le e le altre cose, probabilmente no, ma infatti sono gli unici maggioranza dove ancora la maggioranza è a favore insomma di invio arma. e mezzi a sostegno. Per Forza Italia è abbastanza Forza Italia è sorprendente, però non ho una spiegazione per per questo insomma adesso magari andiamo a chiedere a Martino però Martino prima di farmi dare uno sguardo ai mercati, come sempre facciamo a quest'ora con la nostra Mariangela Pira, anche perché in queste ore Mariangela in cui ovviamente ci si interroga sulle sorti del conflitto Ucraina, come sempre i mercati magari ci possono dare delle indicazioni di dove sta tirando il vento, siamo da te. Sì, esatto, e come sai tra l'altro a volte reagiscono anche più di quanto ci aspettiamo, altre volte come oggi la situazione è abbastanza tranquilla e Serena sono mercati, lo vedete, um che sono affacciati alla finestra, così ti dice, una sorta di fase interlocutoria. Questo perché? Perché si sta aspettando la Fed, la banca centrale americana che questa sera dovrà decidere. in merito al costo del denaro, quindi può accadere di tutt'oggi anche a livello di difesa, a livello di petrolio, eccetera, che comunque oggi il mercato aspetta la Fed è quello a cui sta guardando. Peraltro non tanto la decisione sui tassi, per molti oggi ci sarà il taglio del costo del denaro da parte della Banca centrale americana quanto le parole di Powell in conferenza stampa. Vedete che i mercati anche negli Stati Uniti sono misti in questo momento, veramente una fase interlocutoria eh, questa per i mercati, e ieri è mista la chiusura anche per Wall Street, appunto, alla luce proprio dell'attesa di oggi per la decisione della Fed. E direi che è tutto gio a te. Grazie Mariangela, vi do una notizia dell'ultim'ora che era molto attesa questa mattina, anche e soprattutto dal governo, dal ministro Lobrigi, dalla cucina italiana, entra nel patrimonio culturale immateriale dell'umanità, um questa è la decisione dell'UNESCO, è la prima cucina al mondo ad essere riconosciuta nella sua interezza deliberarlo all'unanimità è stato proprio il comitato um intergovernativo dell'UNESCO che si è riunito, a Nuova Delhi. Questa è sicuramente insomma una notizia, um che farà piacere. al governo. Vengo da te, Martino, invece tornando sulla questione Ucraina, ma anche su come ci ricordava Susanna, il cambio di posizione americana vista l'amministrazione Trump anche rispetto a questo conflitto. Noi ci abbiamo lo stiamo ormai dicendo verso un anno30 di campagna elettorale e andando a vedere come in qualche modo ci sia una vera e propria disaffezione anche da parte non solo dell'opinione pubblica in generale, ma anche di un certo elettorato appunto di rispetto al conflitto ucraino. Tu cosa ti aspetti da parte del governo che si manterrà, diciamo questa barra dritta del sostegno a Kiev, che continueremo a vedere un disimpegno, come per esempio l'abbiamo visto nel fatto che non abbiamo ancora aderito al programma Perl, al fatto che i soldi che abbiamo chiesto a Safe per la difesa, 15000000000 non sono stati spesi in alcun modo per l'Ucraina, cosa che invece è avvenuto in altri paesi, sempre di più, fino ad un abbandono di Kiev o no? Ma io credo che la posizione del governo abbia un gioco tutto sommato abbastanza ridotto per essere realisti e che in primo luogo a determinare l'atteggiamento del governo sarà um l'eventuale riuscita o quantomeno la prosecuzione delle intese che in questo momento l'America sta chiaramente forzando la mano per concludere intese ovviamente tra, Kiev e Mosca col col patrocinio interessato e molto deciso in questa fase da parte da parte dell'America. Credo che la posizione italiana in questo momento possa tutto sommato, proprio in ragione della diciamo così, familiarità politica della della Meloni con con Trump rispetto ad altri governi importanti dell'Unione europea possa continuare a mantenere. tenersi in un equilibrio molto delicato, ma tutto sommato di dialogo si nota praticamente qualunque comunicato, qualunque uscita di Palazzo Chigi tende sempre a mettere assieme le due sponde dell'occidente, cosa, come abbiamo visto, non esattamente scontata. Credo possa beneficiare di questa presa di posizione. Poi, nel merito delle questioni, non credo che il gioco di Palazzo Chigi sia così ampio. È chiaro che si manterrà un sostegno funzionale a chiudere gli accordi e poi si tratterà di capire cosa sarà la nuova Ucraina, in che scenario istituzionale si muoverà NATO, mi sembra altamente improbabile, l'Unione europea, credo che sarà invece una possibilità perseguita e a quel punto c'erano da fare molti, molti conti anche drammaticamente. economici per capire l'impegno dell'italia. Non credo che verrà meno foss'altro per un minimo di coerenza e di salvaguardia delle posizioni tenute fin qui. Non credo sia pensabile, diciamo così, un abbandono. Credo che tutto ciò che succederà dipenderà dal soprattutto dalle dalle cosiddette clausole di garanzia che ci saranno per Kiev e che determineranno la ragione dell'impegno italiano ed europeo sul campo. allora Martino dice Meloni continua a differenza magari di altri leader europei, comunque a mantenere un canale di dialogo, um con Trump e sappiamo che lo stesso, insomma Zelesky l'Ucraina riconosce che comunque non si può pensare ad un processo di pace che non coinvolga l'Europa, ma. Che non coinvolga neanche um gli Stati Uniti. È realmente così o um Meloni, diciamo um spera di tenere unito qualcosa che, um si sta completamente sgretolando, cioè un'asse euroatlantica che Trump è il primo a voler picconare. Ecco Sì, diciamo che questa questo tentativo di tenere insieme questi è come se d- d- du- due continenti che si stanno, che si sono soprattutto dalla dall'incontro dell'Alaska di quest'estate, si sono um si stanno separando per volontà di Trump, cioè c'è una cambio epocale della della politica americana, um in in atto, e e e e nessuna diciamo nessun nessun essere umano può tenere il piede, un piede in un continente e il piede in un altro, se questi continenti. stanno dividendo. um Flavia Perina sulla stampa oggi la definisce una pattinatrice su ghiaccio, pattina su ghiaccio, cerca di tenere insieme, um l'uno e l'altro. um Io trovo che la grande novità, anche proprio per la storia della destra sia um questo progressivo invece, spostarsi sulla cioè um diciamo tenere la posizione finoamericana um um anche nel nel cambiamento, cioè voglio dire, la posizione a me-. vicina alla alla all'America è il punto di passaggio nel quale Giorgia Melone si è accreditata come possi- come leader come leader come presidente del Consiglio, come possibile capa del governo, questo dico il 22. Adesso prosegue questo questo cammino ammollando l'Europa sostanzialmente, anche perché il modello americano, cioè Trump ieri, Ha esplicitamente evocato Orban come come suo diciamo come leader europeo ideale e quindi è esattamente l'opposto rispetto all'Europa, che um di di cui parliamo quando parliamo dell'Europa, che sostiene l'Ucraina, no? Quindi um diciamo sono proprio elementi che fra loro si allontanano sempre di più, um nel vertice di ieri con Zelensky, a parlare diciamo la frase chiave è che, È um evocare le concessioni dolorose. Quindi vuol dire, come dire, è chiaro che un minimo di continuità va tenuta e questo e questo naturalmente da politica, lo sa fare, ma um non vedo un altro destino possibile. Fra l'altro ha il problema interno di Matteo Salvini che um con questo clima è naturalmente. Molto più molto più, come dire, um ringalluzzito, no? cioè rispetto a qua anche pochissimo tempo fa, perché appunto la linea urba- cioè Orban è stato invitato a alla ad Atreo alla festa di Fratelli d'Italia, nel 2018, cioè nel momento in cui Giorgia Meloni seguiva, um Salvini per prendergli tutti i voti. Se se ritorna a essere Orban, diciamo il. Dentro e poi piano piano, invece è andato sul fondo, diciamo delle delle delle delle um dei contatti diretti no, Meloni e Orban, insomma, sempre meno si sono visti. ecco Se ritorna, se ritorna a essere Orban il modello ritorna a essere più forte, um la linea salviniana filo russa e quindi e e adesso anche filoamericana e quindi diciamo per Meloni, no è un problema non da poco. Allora um Martino, ma è un'asse che si spezza quella fra Stati Uniti e Europa o una o è un asse che si modifica? Nel senso che finora noi eravamo abituati a un determinato tipo di concetto di Europa, come Europa unita che guardava determinati valori comuni e i presidenti americani, indipendentemente dal loro colore politico, avevano sempre comunque sostenuto il progetto di un'unione, no, perché avere un'alleanza democratica e un mercato. unico così disponibile era ovviamente nel loro interesse. Trump cambia questo paradigma, ma lo fa in un momento in cui anche molti governi europei stanno cambiando la loro natura. Quindi non è semplicemente che si sta ricreando un altro tipo, di asse tra Stati Uniti e America con le istituzioni europee meno deboli, governi sovranisti più forti, che però sono in linea con quanto poi sta accadendo negli Stati Uniti. Sì, sono in linea, sì, concordo con la seconda ipotesi, si sta profondamente modificando il rapporto tra l'Europa, che è una cosa diversa dall'Unione europea e gli Stati Uniti. Credo che si stia modificando anche e soprattutto sotto una spinta di consenso, nel senso che tanto Trump quanto i governi citati nella domanda sono la conseguenza di un voto elettorale, dunque di una spinta democratica più che di qualche diciamo oscura macchinazione tramata da chissà chi. Rilevo però che non condivido al 100% l'idea che sia Trump ad aver effettuato una sterzata così radicale per un motivo il problema di come la disciplina economica. dell'eurozona, che indubbiamente nasce per motivi economici e politici che l'america qualche decennio fa ha sposato e potentemente finanziato, ma da diversi lustri ormai l'impostazione economica e geopolitica delle istituzioni comunitarie è un problema per i governi americani di qualunque colore quando è scoppiato il dieselgate quando è scoppiato. e lo scandalo della Merkel sfiata dagli americani dicevano di un problema gigantesco. Trump oggi urla, batte i pugni, immagina di risolverlo con i dazi e con metodi molto brutali. Altri presidenti, diciamo, parlavano in maniera più felpata, ma il problema sussisteva ed è nei documenti del tesoro americano da almeno 1015 anni, diciamo semplifichiamo. la postura economica data dall'attrazione tedesca, quindi un modello completamente schiacciato sull'export e sulla deflazione salariale, è un problema per l'america da almeno 1015 anni. Oggi questo problema è esploso perché c'è un'amministrazione che ha deciso di affrontarlo in maniera molto muscolare. Poi gli esiti saranno quelli che dirà la storia. Però non è una cosa che si sia inventato Trump riassetto, una cosa che si sta verificando. Forse va al di là diciamo di quello che può essere la competizione economica. Questo cambio di paradigma, però non abbiamo il tempo, ma avremo sicuramente modo in futuro richiederebbe un'altra mezz'ora soltanto questo tipo di analisi. Grazie ovviamente a Martino Cervo, grazie a Susanna Turco per essere stati con noi. Grazie anche a voi per averci seguito anche oggi e ci vediamo domani con Toni come sempre 30 costanti. .