Il colloquio di Zelensky con Papa Leone XIV a Castel Gandolfo

Bentrovati um in quest'ultima parte di start siamo con il nostro Marco Di Fonso e poi con Venanzio Postiglione del Corriere della Sera. Buongiorno Venanzio. Adesso andremo subito a collegarci anche con lui. E um andiamo però subito dalla nostra Laura Ceccherini per fare il punto sulla visita appena conclusa poco fa, um di um Zelchi con Papa Leone decimo quarto prima ovviamente dell'incontro che avrà nel pomeriggio con Giorgia Meloni. Laura, siamo da te un incontro che è durato quanto um più o meno un'oretta, giusto? Poco meno. Giovanna, buongiorno, è durato poco meno di un'ora, circa 40 minuti, è iniziato intorno alle 9:40, 9:35, quando Zelensky è arrivato, passando direttamente dal cortile di Villa Barberini da cui vi stiamo parlando, che è la residenza del pontefice conosciuta come residenza estiva e di fatto è quella in cui rimane tutti i lunedì e tutti i martedì Papa Leone. È stato un colloquio appunto della durata prevista, come si confà in questi casi, così come era stato nelle due volte precedenti in cui si erano incontrati l'ultima ricordiamolo, è quella dei primi di luglio del 09/07, per essere precisi durante la quale anche in quella occasione il pontefice e Zelensky si affacciarono dal balcone che si trova proprio alle mie spalle e anche in quell'occasione salutarono così come questa mattina, una sorta di foto opportunity lontana dall'. Questo per quanto riguarda la forma, per quanto riguarda la sostanza del colloquio, è chiaro che ci aspettiamo un tema che sia il percorso di pace e il cammino di pace, naturalmente ci sarà un comunicato che verrà reso noto tra poco meno di mezz'ora, quindi potremo andare più nel profondo, è chiaro che naturalmente quello che ci aspettiamo, appunto, è una direzione verso la pace, così come era stato anche appunto nel luglio scorso. scorso, quando proprio Zelensky sottolineò il ringraziamento al pontefice per il suo ruolo, appunto ancora una volta nella nell'arrivo nella direzione verso la pace. Questo quindi il tema che ci aspettiamo sia stato trattato. Il colloquio è finito da poco, Zelensky è già ripartito e il pontefice invece, almeno fino a questa sera, rimarrà qui a Villa Barberini, a Castel Gandolfo Giovanna. Grazie, grazie alla nostra Laura Cecchini. allora Andiamo anche da Venanzio Costiglione. Venanzio volevo chiederti subito un commento, questa visita di Zeleski, a parte il Papa, ovviamente alle 15 sarà da Meloni, arriva all'indomani dell'incontro che il presidente ucraino ha già avuto ieri con Starman Macron, e um Mers, in una settimana che è, diciamo stata in parte scioccante per l'Europa, viste le parole e le posizionamenti dell'America di Trump Meloni continua a insistere sulla necessità di mantenere un dialogo aperto e di coinvolgere gli Stati Uniti anche in qualsiasi soluzione immaginabile per Kiev è È pensabile che sia così o o insomma, gli americani stanno mostrando forse di avere sempre meno interesse verso una soluzione che possa essere accettabile per l'Ucraina e vogliono più che altro chiudere in fretta anche acconsentendo a tutte le richieste di Mosca. È un'impressione che sia un percorso, un sentiero strettissimo, mentre prima era stretto, adesso è diventato strettissimo. Quindi capisco il tentativo di Giorgia Meloni e della diplomazia italiana che va portato avanti fino in fondo, è evidente anche questa visita oggi di Zelchi può essere importante. Abbiamo sentito le parole del presidente ucraino che ha detto oggi condivide condivideremo con gli Stati Uniti il piano di pace che abbiamo rivisto con Francia, Germania e Gran Bretagna, cioè quello che è successo negli ultimi due giorni, Tedeski cerca di portarlo a sintesi e di riproporlo agli americani. È chiaro che a sua volta cerca una sponda da Giorgia Meloni, perché è un ultimo tentativo che va fatto questo di, io direi con un modo un po' gergale, di far ragionare Trump e la sua amministrazione. Ma ripeto, sarà davvero complicato perché queste ultime giornate ci hanno dato l'immagine di un oceano Atlantico che è diventato ancora ancora più largo. È come se fosse stato costruito un muro fra le due sponde. Gli americani insistono ormai quello che conta è la geoeconomia più che la geopolitica, e quindi gli affari, l'equilibrio del business planetario che, riguarda l'America e forse anche um motivi personali e familiari di Trump. Insomma è cambiato proprio l'assetto della diplomazia americana e l'Europa incredibilmente l'abbiamo visto, sentito, ascoltato, riascoltato, forse continuiamo a dircelo perché un po' non ci sembra vero. Gli Stati Uniti preferiscono quest'asse con Putin e quindi l'Ucraina. Deve accettare un piano di pace che onestamente non riconosce i 1384 giorni di resistenza del paese e del popolo ucraino di fronte all'invasione russa. Cosa stanno provando a fare gli europei? Stanno provando a dare una sponda forte, significativa a Zelchi. Ieri Francia, Germania e Gran Bretagna l'hanno data. Vediamo quest'ultimo tentativo di Giorgia Meloni dove va, però ecco, forse l'Unione Europea deve prendere atto che l'alleato non è più tale. Certo che è scioccante prenderne atto. Però sai, um di tante cose che sono uscite. Questo documento sulla sicurezza, una mi ha colpito e anche ferito, ma dico me, come tutti, cioè quando addirittura, il documento fa riferimento alla civiltà europea che è destinata al declino, nel giro di vent'anni, che è davvero è angosciante perché poi la civiltà europea, è quella che faticosamente stiamo provando a perseguire, da tre millenni e che riguarda anche gli Stati Uniti d'America. Ovviamente fra l'altro un discorso legato anche una questione etnica perché Trump dice, almeno il documento dice, um tra vent'anni alcuni paesi europei avranno talmente tanti migranti che non saranno più da considerare realmente europei, quindi insomma c'è anche questo aspetto. um Marco vorrei venire da te su come um questa situazione obblighi i Meloni secondo l'opposizione a fare una scelta di campo. Trump Europa che lei finora ha sempre diciamo evitato di fare. È arrivato il momento in cui questa scelta va fatta e poi ti chiedo anche che cosa sta aprendo all'interno della maggioranza, questa posizione di Trump nei confronti dell'Unione Europea. Abbiamo visto e distinguo che Tajani um sta portando avanti, ad esempio. allora la scelta di campo Meloni non vuole farla, non credo che la farà oggi. Il fatto che Zelki venga a Roma testimonia che l'Italia continua ad avere un ruolo importante nella vicenda ucraina, um ieri c'è stato questo vertice a tre a cui poi si è aggiunta lei, si sono aggiunti dei vertici, istituzionali europei, e oggi Zeleski viene qui, naturalmente anche per vedere, Papa Leone come com'è stato, ma anche per vedere lei. Cerca, Forse di sfruttare questa sua posizione mediana, per quanto possibile tra appunto le due sponde di un Atlantico sempre più, Largo e mosso e agitato, um proverà a fare questo, puntando su un aspetto che è, ogni giorno un problema, ma che può anche rivelarsi una risorsa, cioè la grande volubilità, di Trump anche sui dossier internazionali, l'abbiamo visto anche su, l'Ucraina, se partiamo da febbraio quando accolse, um maltrattando Zeleski per la prima volta alla Casa Bianca abbiamo visto tanti saliscendi, certo. Certi toni con Putin non li ha mai non li ha mai usati, cioè c'è una linea, un po' più vicina alla Russia che all'Ucraina, però tante cose nel corso degli ultimi mesi poi sono sono cambiate anche, um repentinamente. Ad agosto anche noi a Sky, abbiamo fatto i salti mortali per dare copertura a dei giorni che sembravano risolutivi con quando Putin andò in Alaska da Trump, e poi si mosse Zeleski per andare negli Stati Uniti, anche i leader europei. Alla fine non si risolse nulla, quindi credo che Meloni, anche per quello non si sbilanci in questa scelta, una scelta che politicamente, costa moltissimo, visto che le cose cambiano e cambiano molto spesso anche, um co- con Trump, cercherà di tessere la sua tela, cercando di tenere insieme e di tenere insieme tutto. D'altronde Venanzio, bisogna essere onesti, non è che ci sia veramente un paese europeo finora, almeno dei grandi che abbia detto basta, dobbiamo rompere con Trump, almeno ufficialmente poi come sappiamo nelle segrete stanze qualche cosa e qualche retroscena è uscito. um Tuttavia si può avere una postura um di un certo tipo rispetto. ha le parole che sono arrivate nella strategia di sicurezza nazionale, anche le ultime imposizioni sull'Ucraina. Oppure si può la scelta che ha fatto Meloni dire, ma in fondo sono cose che vengono dette anche prima. Lo diciamo anche noi che l'Europa va riformata. Ecco Credi che questo tipo di Ambiguità, possiamo definirla così a lungo andare possa essere controproducente, invece, è furba Meloni a mantenerla perché vista la volubilità del presidente americano è meglio non scoprirsi troppo. allora um come dire, a breve termine può portare sicuramente molti frutti perché è una fase veramente strana, è la fase che è ambigua, al di là dei leader e delle leadership, quindi sicuramente, come dire, a stretto giro può dare qualcosa. Però, sai, si riformare l'Europa certo è un bel programma, tra l'altro anche giusto. E allora perché non un'iniziativa diplomatica del governo italiano, o addirittura dell'Italia come paese per riformarla l'Europa, è quello che ci auguriamo tutti. Il punto è che um Giorgia Meloni e non solo lei, tutti i partiti della maggioranza e anche l'opposizione che come vedi sta un po' acquattata, Dovrebbero dire sì, e ma che Europa vogliamo? Perché alla fine è l'Europa che desiderano Trump e i suoi, cioè l'Europa degli Stati, in questo Musk, nella sua brutalità, l'ha detto con chiarezza estrema, ha detto l'Europa deve rinunciare a fare l'Unione Europea e deve tornare agli Stati nazionali. E quello che desidera anche Trump, può essere è probabile. E allora che cosa vogliono i paesi europei? Davvero alla fine rassegnarsi al ritorno agli Stati nazionali, oppure riformarla qu'Europa, però nel senso di una maggiore unità, in economia, in politica, quello che sta cominciando a dire qualche visionario è, perché non fare delle elezioni vere, non solo per il Parlamento europeo, ma perché non scegliere il Presidente degli Stati Uniti d'Europa? Lo so che detto adesso sembra um quasi una follia. Però um ecco qui forse la vera ambiguità di Giorgia Meloni, dire, Provo a tener dentro Trump perché l'Europa va riformata. E allora può avere anche senso se poi si dice, come quest'Europa va rinnovata e va ricostruita, perché alla fine siamo legatissimi all'Europa e vorremmo davvero tenercela, soprattutto in questa fase della storia del mondo. Però, certo, non siamo altrettanto entusiasti di come le istituzioni europee, stiano, o meglio. non stiano funzionando, perché sappiamo tutti che è un sistema barocco dove da una parte contano e contano tantissimo i governi nazionali e dall'altra c'è invece una commissione europea che dovrebbe rappresentare, ma rappresenta fino a un certo punto l'integrazione. È un sistema che ha funzionato finché il mondo era semplice e finché gli americani erano con noi, insieme a noi e sempre con noi, adesso che la partita è diventata più difficile, noi abbiamo Come si dice sempre, un gigante economico, perché di questo si tratta, un gigante dei consumi, ma siamo stritolati sul piano politico e istituzionale, mentre, Gli altri paesi non stanno ad aspettarci. Abbiamo letto oggi sui giornali, um che le merci cin cinesi stanno invadendo il mondo con un avanzo commerciale di 1000000000000, cioè Mentre Trump fa la battaglia con i suoi ex alleati, con gli europei, in realtà poi la Cina sta vincendo la competizione commerciale. Quindi ci sarebbe anche da discutere poi sulla strategia americana di questa fase, ma insomma sono discorsi lunghi e complicati. Sì, come poi alla fine riavvicina quelli che erano anche alleati storici, ma non solo l'Europa, penso anche al Giappone e alla Cina che dovrebbe essere il suo principale avversario. Però volevo con te um Marco tornare un secondo sulle conseguenze, sulla politica italiana di um diciamo di questi cambiamenti che stiamo um vedendo. um Abbiamo parlato di alcuni distingue maggioranza, ovviamente. anche nell'opposizione non è semplice diciamo far fronte a questo momento storico. Ti chiedo che tipo di secondo te alla fine di ripercussioni avrà questo atteggiamento di Trump se rischia di fare più male alla maggioranza o all'opposizione. Perché magari se riuscisse nell'impresa a riavere una trega qui a Kiev come stato in Medio Oriente, poi beh um è la diciamo la politica estera continua a dividere, maggioranza e opposizione, diciamo questo centrodestra e questo campo largo. um. a destra Palazzo Chigi continua a dire ma poi al dunque le decisioni sono sempre state votate, quindi formalmente la sostanza questi distinguo non hanno mai pesato ed è vero, e questo è sicuramente un dato rilevante. Però i distinguo ci sono e così come ci sono nel centrosinistra è qui diciamo la prova di governo. La la la potremmo vedere tra tra un anno30 nel caso di di vittoria elettorale, solo per citare proprio la riforma del del del dell'Unione Europea, ieri il Ministro degli Esteri italiani, leader di Forza Italia proprio il Corriere della Sera ha messo giù una serie di proposte molto concrete, cioè superare la regola dell'unanimità il più possibile, eleggere assieme al Presidente della Commissione europea e Presidente del Consiglio europeo, tutte proposte che Fratelli d'Italia Giorgia Meloni, per non parlare della Lega, non vogliono assolutamente. Presidente, forse sul Presidente eletto sono un pochino più disponibili perché magari c'è da capire però diciamo comunque Meloni l'ultima volta le comunicazioni prima del Consiglio europeo è stata chiara sul fatto che lei non vuole che si superi il principio dell'unanimità, perché anzi gli Stati nazione devono conservare il loro peso e farsi sentire, um attraverso questo questo strumento. Questo è un po' uno dei nodi, um Cardine che appunto divide per esempio il centrodestra sul tema dell'Europea, ma dell'Europa, ma diciamo anche a sinistra, anche nelle ultime ore le reazioni di Conte e di Schlein sono state molto diverse rispetto all'attacco arrivato proprio da dalla Casa Bianca e del rapporto sulla sicurezza. Schlein ha rilanciato l'intero. europea ha attaccato frontalmente alla Casa Bianca e ha chiesto a Meloni di non essere vassalla di questa Casa Bianca. Conte, se l'è presa soprattutto con l'Unione Europea dicendo, okay, gli attacchi sono sbagliati, ma siete voi che continuate a sbagliare, a fare errori, ad andare avanti in maniera burocratica e dovete svegliarvi, quindi, la purtroppo la situazione situazione è questa, diciamo, questa situazione generale internazionale crea scompiglio in entrambi gli schieramenti. Centrosinistra ha la fortuna di non essere al governo in questo, in questo momento pa ma ha anche la responsabilità di presentarsi come un'alleanza credibile e, la linea di politica estera non aiuta a farlo. È anche vero che poi bisogna capire diciamo che tipo di lavoro può fare l'Europa se dall'altra parte c'è qualcuno che forse tra i propri obiettivi politici, sembra avere proprio quello di dividerla l'Europa, cioè di distruggere quella che è, diciamo il comparto di unione che noi abbiamo conosciuto finora, quel progetto di pace continentale e di ritornare in Stati nazioni. con i quali si tratta molto meglio ed individualmente. Ovviamente per fare questo um Trump o chi per lui ha bisogno di avere sostegni interni, di avere insomma dei cavalli di Troia, sicuramente uno può essere l'Ungheria. L'Italia come viene considerata secondo te Venanzio da questo punto di vista come qualcuno che può aiutare in questo processo di disarticolazione dell'Europa o no? E Trump ci spera e Musk ci spera tantissimo, um l'amministrazione tutto sommato è fiduciosa che l'Italia possa essere un anello debole. um Poi penso che alla fine non lo sarà l'anello debole, perché l'Italia ha questa tradizione, forte, europeista, anche a prescindere dagli schieramenti e e da chi governa in un determinato periodo, quindi non credo che poi alla fine l'Europa, um che alla fine l'Italia costituisca davvero l'anello debole, sicuramente lo costituisce Orban e non solo lui. E però Trump ci spererebbe, certo, perché adesso l'obiettivo è diventato chiaro, in quel documento famoso che qualcosa vorrà anche dire, um chiaramente si auspica che gli Stati nazionali, eccetera eccetera, ma anche che poi possano prevalere le forze populiste, no? E che in questo caso, um I mag pensano soprattutto all'estrema destra, alla FD in Germania, eccetera eccetera. um che, come dire, non che l'America sia sempre stata aliena da interferenze nella vita politica dei paesi europei, no. L'America è stata sempre presente. Questa volta addirittura, come dire, si lasciano le impronte, si fanno nomi e cognomi delle forze politiche che piacerebbero oltreoceano, e quindi immaginare che Trump e l'amministrazione, aiutino fino in fondo, perché ormai è scritto queste forze sovraniste e populiste che vogliono disintegrare l'Europa costituisce un problema perché? Perché l'Europa avversario ce l'ha al suo interno. um la Russia non ha avversari interni perché decide tutto Putin, la Cina neppure, l'America in questa fase no. L'Europa le democrazie da questo punto di vista. Ovviamente a Venanzio Postiglione, grazie a Marco di Fonso, grazie anche a voi per averci seguito, ci vediamo domani, puntuali come sempre 09:30 con S. .