Silvestri (M5S) e Perego di Cremnago ospiti di Start

They're not doing a good job it's not doing a good job in many ways, they're not doing a good job talk too much. e They're not producing, we're talking about Ukraine, they talk. but they don't produce. and the war just keeps going on and on. Buongiorno, bentrovati. Avete sentito soltanto alcune delle dichiarazioni di Trump, non certo lusinghiere nei confronti né di Kiev né dei leader europei, dopo che ieri il presidente ucraino Zelensky è stato a Roma, secondo alcune indiscrezioni nei colloqui con Giorgia Meloni, la presidente del Consiglio avrebbe in qualche modo detto a Zelensky che forse bisognava fare delle concessioni dolorose per arrivare. pace Zelchi che fra l'altro ieri ha risposto anche ad una provocazione di Donald Trump che diceva ma non si fanno lezioni in quel paese, non si sa quanto sia legittimato. Ricordiamo che ovviamente è un paese in guerra con la legge Marcello è anche complicato andare alle urne, ma lui stesso ieri ha detto che chiederà ai suoi di capire come effettivamente si può andare al voto nella prossima primavera. Tutto questo anche rispetto ovviamente alla posizione. dell'Italia sia sul sostegno all'Ucraina, sia su quello che deve essere anche il futuro dell'Europa e della difesa europea. Ne parliamo questa mattina con il sottosegretario alla Difesa Matteo Perego di Kremnago che saluto e ringrazio. Buongiorno. E poi con per il Movimento cinque Stelle, con Francesco Silvestri, buongiorno. Buongiorno a voi. Andiamo però subito nel cuore della nostra redazione politica, della nostra Iana Gagliard, eccola, pronta per noi. Buongiorno a te, ancora una visita in Italia, Di Zelensky è chiaro che l'attenzione um di tutta la stampa, l'attenzione un po' di tutti e chiaramente il mondo politico è su questo, sul tema Ucraina, sul tema difesa, sul tema appunto, um Zelensky, ricordiamo com'è andata, Giorgio Meloni lo ha invitato a venire in Italia dopo, il vertice di Londra e dopo Bruxelles nel giro di pochissimo tempo, quindi ecco che Zelensky è venuto, ha visto prima il Papa, poi, Giorgia Meloni e nel comunicato, diciamo così ufficiale, uscito dopo l'incontro da parte di Palazzo Chigi si fa riferimento ancora una volta all'esigenza di garantire una sicurezza, netta, insomma alla al paese, quindi all'Ucraina, si fa riferimento al fatto che, um non si può pensare di non coinvolgere l'Europa, e questo è un messaggio chiaro all'America, insomma, um In qualche cosa i cui sviluppi riguardano tantissimo e ovviamente il in primo luogo, non soltanto l'Ucraina, ma anche proprio um la sicurezza dell'intero continente. E il nocciolo della questione è quanto comunque Giorgio Meloni si stia spendendo in questa delicata posizione per um mantenere un po' tutti i fili senza che si rompano, il rapporto con gli Stati Uniti d'America, il rapporto con l'Europa, il rapporto fra l'Europa e gli Stati Uniti, che è uno, insomma dei motivi per cui anche in questi ultimi periodi, um viene considerata la posizione dell'Italia sicuramente dalla nostra opposizione, ma anche a livello europeo, insomma, Può capitare che insomma girino queste voci ambigua o comunque non abbastanza um diciamo pronta nella difesa dell'Ucraina. In realtà proprio questo invece è stato ribadito e anche è stato molto ringraziato il nostro governo per questo da Zelensky in questo incontro, cioè la difesa all'Ucraina e il sostegno dell'Italia non manca in nessun caso neanche in termini del aiuto militare. Infatti ci sarà la proroga di questi aiuti con il prossimo decreto che il Consiglio dei Ministri comunque um approverà entro la fine di dicembre e però ci sono comunque le tensioni interne al nostro governo perché giusto nelle scorse ore Salvini ha detto non tolgo i soldi alla sanità, per sostenere una guerra già persa. E poi c'è un'intervista oggi di Romeo, il capogruppo in Senato al Foglio e dove torna a dire aspettiamo a prorogare. gli aiuti militari perché insomma ci sono le trattative di pace e potrebbe questo essere una mossa sbagliata. Insomma, tutte piccole cose da sistemare, ma certo comunque Zelensky ha ringraziato caldamente anche Meloni e il governo per dire su per gli aiuti logistici, per i generatori elettrici, per esempio, um dei quali l'Ucraina ha tantissimo bisogno, ma insomma la la partita è ancora ovviamente molto delicata, molto aperta. A te. Grazie, grazie alla nostra Diana Gagliardi. allora um sottosegretario, cerchiamo di mettere chiarezza su alcuni punti anche rispetto alla nostra posizione nei confronti dell'Ucraina. um Dovrà fare delle concessioni dolorose. Zelski è arrivato il momento di sedersi al tavolo rispetto anche alla proposta americana, poi rivista um dagli europei che si sta facendo largo o no? Credo che l'accordo di pace verta su due cose importanti, la gestione dei territori occupati, E le garanzie di sicurezza. Sulle garanzie di sicurezza ovviamente gli europei dovranno giocare la propria parte, se vediamo che c'è un disimpegno, da parte degli Stati Uniti sulla sicurezza europea, mi sembra logico che l- l'Europa si impegna a garantirle per l'Ucraina. Le concessioni territoriali saranno uno dei temi sicuramente oggetto della del compromesso, è evidente, che oggi non ci siano le condizioni per riconquistare i territori occupati dalla Russia. Questo è un dato oggettivo. Ora sulla sovranità di quei territori, è il vero punto di discussione. um Quando si parla di concessioni dolorose um si evidenzia evidenzia che probabilmente quelle aree, O saranno congelate o saranno considerate territorio russo, sicuramente non territorio ucraino, visto che non le controllano. E parliamo in particolare del Donbass. Io e la por la porzione oggi ancora non occupata a Russia, io penso che um ovviamente debba rimanere l'Ucraina, questo è pacifico. um Però gli aspetti legati ai territori si inseriscono in un quadro più ampio, come dicevo prima delle garanzie di sicurezza del futuro dell'Ucraina, a cui dovranno essere dati delle certezze per evitare gli errori del passato. Ricordiamo Minsk uno, Minsk 2, l'accordo di Budapest in cui cedevano. arsenale nucleare in cambio di una pace, di una sovranità che non è stata mantenuta. Per cui ovviamente è una negoziazione complessa in cui credo che il ruolo dell'Europa sia importante dell'Italia, perché non si può chiudere un accordo di pace senza gli Stati Uniti, così come non si può chiudere senza l'Europa. È certamente una fase in cui bisogna anche garantire la continuità della difesa dell'Ucraina, perché basti vedere i report. Nelle ultimi giorni, nelle ultime ore, proseguono gli attacchi um da parte della Federazione russa sul territorio ucraino, quindi non capisco, um come si possa non sostenere la difesa in queste ore, che sono quelle fondamentali. Nel momento in cui poi si arriverà alla firma di un trattato di pace di un cessate il fuoco, faremo valutazioni diverse. In questo momento siamo di fronte a un conflitto che non ha perso di intensità e di un tavolo negoziale che sta facendo dei progressi tra 1000 difficoltà e tra la posizione russa che ovviamente è una posizione ondivaga che non dà dei segnali concreti, ha dichiarato che non è disposta a nessun compromesso sui territori e invece sarà dovrà necessariamente essere fatto un compromesso, quindi, Come tutte le guerre, purtroppo anche questa che dura da tanti anni, la soluzione non è, um immediata e semplice, è una soluzione complessa che richiede sacrifici da parte di tutti, ma una cosa la voglio dire in maniera molto chiara, questo governo e questo paese, perché poi è uno sforzo collegiale, sarà sempre dalla parte dell'Ucraina e non ha nessuna intenzione di abbandonarlo. E poi andremo a capire anche come, però Silvestri, vengo da lei, è d'accordo con Trump quando dice che l'Europa è formata soltanto da leader deboli, che um Zelensky, praticamente paragonato a un pagliaccio nelle ultime ore e che comunque non si sa che legittimità e che non aiuta gli sforzi per la pace? Io non credo che Zereschi sia un pagliaccio. um Credo che sia legittimato a fare quello che stia facendo e credo che sia anche normale che il Presidente dell'Ucraina giri il mondo in cerca, di quelli che sono aiuti militari, um perché comunque è un paese in guerra e non possiamo chiedere a Zelki di avere, Quella lucidità per chiudere un accordo con con con la Russia, e non cercare aiuti militari e fare tutto da solo. um Sì invece credo che Trump abbia ragione sui leader europei deboli, um lo ha- lo hanno dimostrato in questi anni, già il fatto che i nostri leader von der Leyen, Meloni ed altri, Erano i primi sostenitori della linea di Biden e poi i primi sostenitori della linea di Trump che sono esattamente all'opposto, fa capire la debolezza, um dei nostri leader europei. um, Io um e e più gli Stati Uniti si affrancano dall'Europa, più l'Europa e i leader europei, cercano di legarsi economicamente a un ruolo di subalternità degli Stati Uniti. Mi riferisco alle spese di armi e gas, che in un qualche modo indeboliscono secondo me la nostra posizione di un'Europa che invece dovrebbe guardare il mondo a 360 gradi e non solamente a 180. Detto questo io però non passerei sopra le le parole, parlerei anche un po' di politica interna, non passerei sopra le parole del vicepremier Salvini perché arriviamo non si preoccupi. Esatto, perché secondo me sono molto importanti, non dico gravi, però sono importanti, perché Salvini, come ha giustamente ricordato la giornalista, ci dice che oggi non vuole togliere. soldi alla sanità e per mandare le nostre armi in Ucraina. Ora Salvini una guerra persa ha detto per una guerra persa. Il punto è che in questa frase ha affermato due concetti. Il primo che mandare le armi in Ucraina, a prescindere dal destino di quella guerra, vuol dire togliere soldi alla nostra sanità e alle nostre istruzioni e di conseguenza. E il secondo è che fino adesso l'ha fatto, quindi, se lo sostiene vuol dire che fino ad adesso le armi che um um il nostro governo ha mandato in Ucraina hanno tolto soldi, alle nostre infrastrutture. Ora vedendo la legge di bilancio, non non è che gli si può dare totalmente torto. Però il punto è che un vicepremier, perché Salvini è il vicepremier, sta affermando che la politica fatta fino adesso dal governo Meloni ha indebolito la l'economia italiana. E questo è una gra- è una notizia molto pesante che rinnega fondamentalmente la politica del di- del suo governo degli ultimi tre anni, quindi delle due l'una. Tra l'altro aggiungo una cosa che concorda con Salvini c'è un ricordo del governo gialloverde in qualche modo delle affinità c'erano sennò insomma. C'erano delle esigenze parlamentari di dover fare un governo più che le affinità le affinità ce l'hanno loro infatti si sono for- fortunatamente riuniti. Il punto um il punto è un altro. Io credo che. Vedendo questa legge di bilancio. Vedendo questa legge di bilancio si capisce che le politiche di questi tre anni del governo Meloni abbiano indebolito la nostra economia, tra due anni saremo il fanalino di coda europeo. e e quello che Salvini non dice e che io contesto e che più volte ho sollecitato il loro governo, è che tutto quello che Salvini dice, ovvero mandare le armi che hanno indebolito la nostra economia e chi sta a casa con le tasse di chi è a casa, è stato fatto nel totale segreto militare. E noi siamo l'unico paese. mantenere questo segreto e nessuno ci spiega da parte del governo come mai l'Italia è l'unico paese a mantenere il segreto sull'invio delle armi quando gli altri paesi invece tipo riprendiamo sulla tipologia di armi che si inviano, anche se alcune indiscrezioni sono uscite negli ultimi giorni, per esempio su Repubblica. Sappiamo che i Santi sono, um per esempio tra la strumentazione che che mandate sottosegretario, però le chiedo ovviamente anche una replica alle parole di Salvini che obiettivamente sono gravi venendo da qualcuno che fa parte non solo della maggioranza di governo, ma che è vicepremier. Sulla sanità ci sono 7000000000 in più, quindi non mi sembra che ci sia un depauperimento delle risorse destinate a una delle priorità del nostro paese. Tutti gli anni ci sono soldi in più, ma in realtà 7000000000 in più non è legge di bilancio altri io non l'ho interrotta. Le agenzie di rating hanno dato delle valutazioni, sette agenzie di rating, valutazioni positive al nostro paese, tasso di disoccupazione più basso degli ultimi 1015 anni. Addirittura il tasso BBA due di Moody's è da 23 anni che l'Italia non aveva questo tasso di rating. Lo spread ha 70 punti base um e quindi Salvini? La borsa che cresce di 45000 punti. Mi sembra che i dati macroeconomici di questo paese siano, abbiano posto le migliori condizioni possibili. Stiamo per uscire dalla procedura di infrazione del rapporto deficit Pil sotto il tre per cento, quindi meglio di così abbiamo rimesso il paese a posto dopo i danni che i signori hanno fatto nei precedenti governi. La posizione di Salvini rispetto, guardi, quello che abbiamo dato in sistemi d'arma che sono classificati, E sono classificate anche perché l'informazione tecnica su quale tipo di assetto abbiamo dato credo che non sia, nell'interesse dell'opinione pubblica. Io credo che l'opinione pubblica debba essere informata sul fatto che il nostro paese, Conformemente a essere un paese del G7, sostiene la difesa di un altro paese. La difesa del proprio territorio, delle proprie infrastrutture energetiche, delle proprie case, delle proprie infrastrutture civili. Quindi questo è quello che abbiamo fatto, abbiamo salvato vite, io quindi da italiano sono anche orgoglioso di aver partecipato, ma questo abbiamo fatto con dei volumi finanziari che non sono stati a depauperimento degli investimenti negli altri settori strategici del paese, tra cui la sanità, l'istruzione e le riforme economiche. Abbiamo nella maggior parte dei casi dotato delle forze armate ucraine di sistemi che già avevamo a magazzino, di cui non entro nel merito per ragioni di di classifica e abbiamo fatto un ruolo che un paese grande come l'italia fa insieme agli altri paesi europei e vi assicuro che in termini di volume finanziario degli degli aiuti dati l'italia ha contribuito meno di paesi come la Germania e l'inghilterra. Allora prima di tornare aveste, però su questo mi vengono due domande uno quindi sbaglia Salvini quando dice che quella in una guerra. e secondo poi rispetto agli aiuti militari che date all'Ucraina. La questione Pearl, visto che comunque volete mantenere un rapporto anche con Washington e il sistema, lo ricordiamo perché non tutti lo conoscono, diciamo, um Nato e Stati Uniti hanno creato questo sistema per cui gli Stati membri possono comprare armi americane e darle all'Ucraina. Fra questi anche la Spagna, che, come sappiamo è un paese non forzatamente a favore dell'aumento insomma delle spese militari, però ha annunciato 100000000 di acquisto da Pearl. Lo faremo, non lo faremo, non è insomma nelle nostre intenzioni. Guerra persa e guerra vinta. Io penso che quando è la seconda potenza militare al mondo, oggi forse la terza perché la Cina l'ha superata, in quattro anni di conflitto. occupa, tra virgolette solo il 20 percento di un paese, non si possa parlare di una vittoria da parte della Russia, si possa parlare di una situazione molto complicata, che è costata, ahimè, la vita, a decine di migliaia di Ucraine a cui va credo il nostro debito, Non solo di riconoscenza, di rispetto, quindi n- non abbandonarli nel momento di maggiore difficoltà o quando si avvicina alla fine, quindi io penso che le valutazioni su questo conflitto le segnerà poi la storia nel tempo. Quello che, è chiaro ed evidente a tutti che noi abbiamo aiutato l'Ucraina. difendersi e oggi se Kiev, se su Kiev, su Piazza Mà non sventola la bandiera della Federazione Russa, ma ancora quella azzurra e gialla, e significa che il paese non è caduto e significa che la nostra parte, il nostro sforzo ha contribuito a salvaguardare l'ottanta percento del territorio. Rispondo però perché mi ha fatto una domanda. Su Pearl, um guardi l'iniziativa, soprattutto anche alla luce delle recenti affermazioni di Trump rispetto agli impegni che l'Italia, um è l'Italia. L'Europa deve dare a NATO rafforzando le capacità, io penso che da parte nostra ci sia già un impegno significativo, nel incrementare la spesa per la difesa. riferimento a queste a queste opzioni si faranno delle valutazioni. Credo che il ruolo dell'italia comunque sia la protagonista nella sicurezza collettiva. Però ancora tra le opzioni non l'avete esclusa, come hanno fatto altri paesi, insomma di poter fare questi acquisti al momento non è in questo momento non stiamo andando verso quella direzione, ma le valutazioni sono in corso. Parlando di spese appunto per l'Ucraina presso il so- sostentamento, anche per la ricostruzione, voi dite non bisogna togliere soldi a quelli che sono um diciamo la sanità, a quelli che sono i capitoli di spesa che permettono al nostro paese di andare avanti. allora Le domando Silvestri, um la soluzione dei beni russi congelati, um a cui si sta lavorando anche a livello europeo, probabilmente appunto con un sistema di garanzie che sarà garantito tramite un'emissione di bond a garanzia a cui verranno a garanzia tutti i paesi che parteciperanno. devono essere utilizzate, non devono essere utilizzate. allora Ci sono più punti. Il primo, rispondo subito alla sua domanda, per me no, è una cosa molto pericolosa quella che si sta facendo e tant'è vero che ci sono forti problemi a trovare garanzie, um per questo per qu- per utilizzare i beni congelati, quindi se si prenderà questa via um è una via estremamente pericolosa. Rispondo su alcune cose. Il primo ab- non abbiamo scoperto solo che Salvini è contro la linea del governo, abbiamo scoperto anche che quando Crosetto ci dà degli allarmismi sul fatto che sare- potremmo essere invasi dai russi in poche ore, questo non è vero, perché se giustamente um si diceva che la Russia non ha vinto questa guerra, perché in quattro anni ha invaso solamente il 20 percento dell'Ucraina, vuol dire che non è un pericolo per la nostra esistenza. Una delle due o in quattro anni sono riusciti a invadere solo il 20% dell'Ucraina e quindi non sono un pericolo per la nostra esistenza. Quindi Crosetto parla e straparla, oppure Crosetto ha ragione e quello che lei ha detto non è non è vero. Una delle 2, entrambi non possono coincidere. Quello che ha il resto invece sul segreto militare, io credo che non debba essere una mia opinione o una sua opinione il fatto che sia interesse pubblico. Io credo che questo segreto vada tolto e che, come la Francia, come l'Inghilterra, come la Germania, la popolazione nazionale possa entrare e la sua stampa possa entrare nel merito di quello che succede a livello nazionale e poi deciderà la popolazione ciò che ciò che interessa la popolazione il governo Draghi le do questa notizia sono passati tre anni e sono cambiate tante cose. che gli altri paesi tutti ave-, glielo spiego, tutti i paesi avevano il segreto perché in quella fase, era effettivamente necessario, dopo tre anni c'è se siete rimasti solo voi, in tutto il mondo c'è qualcosa che non va. Detto questo, io la sanità. Detto questo, la sanità, che prima um il sottosegretario giustamente diceva ci sono 7000000000 in più, chi sta a casa perché lo ha sentito e risentito non solo in questa trasmissione molto utile. Ma in tante altre trasmissioni molto utili che la sanità si fanno in un altro modo e la nostra sanità non è per niente, aumentata. Ora poi se voi e chiudo vi beate che ci dicono più avete più A più più, B più più, C più più, io le ricordo che nel frattempo l'Europa ci dice, mentre le agenzie di rating che, Fratelli d'Italia e Lega dicevano che erano organismi brutti e cattivi privati, adesso invece sono diventati buoni. um Ci dicono che abbiamo a più, più, più, più, più, l'Europa ci dice che il prossimo anno saremo penultimi, um e nel 2027 saremo ultimi, quindi le agenzie di rating vi dicono bravi, l'economia vi dice, state sbagliando tutto così crescita, insomma questo è un dibattito che va avanti da credo vent'anni. Per noi è austerity è evidente. E quindi noi abbiamo messo in sicurezza, scusate, abbiamo messo in sicurezza. conti del paese che vivono una stagione di assoluta irresponsabilità e scusi ma non ho capito, secondo fa delle affermazioni che io non ho detto. Io sto parlando di voi col fatto un buco di 200000000000 col bonus, um 110, cioè non è ancora quando uno fa una tragedia in un paese. altro che viene dopo ne ha la responsabilità di sistemare. Lo avete votato anche voi. Comunque io voglio rispondere sul tema della Russia, sembra che si facciano anche vorrei anche le chiedo anche a lei rispetto ai beni russi congelati, perché la nostra posizione come Italia, insieme alla Francia, non è non va proprio in questa direzione, nonostante diciamo le richieste che arrivano da vari paesi europei e ovviamente anche da Kiev è quello di poterli utilizzare questi beni. allora Intanto va fatta chiarezza sul primo punto. La Federazione Russa rappresenta una minaccia per la sicurezza di questo continente attraverso quello che è definito un conflitto ibrido, che non significa soltanto un'operazione militare, come è avvenuta, una guerra di invasione, ma significa influenzare le opinioni pubbliche, significa gli attacchi cyber, se vuole le invio dopo quando ufficio la trasmissione un report degli attacchi cyber ai danni del nostro paese, condotti da attori um proxy della Federazione Russa, da gruppi di hacker, eccetera eccetera e quindi non riconoscere che siamo in un contesto, crisi e di sicurezza in cui il nostro paese deve rafforzare le proprie capacità è totalmente da irresponsabili che la Federazione russa, insieme ad altri attori, concorre per la nostra per minacciare la nostra sicurezza è altrettanto vero. Questo non è in contraddizione rispetto al fatto che il conflitto abbiano occupato il 20% del territorio. due cose si tengono perfettamente, anzi, lo stesso paese che ha fatto una guerra senza alcuna pretesa e logica, violando il diritto internazionale allo stesso. tempo minaccia la sicurezza in un continente che si deve rafforzare, non perché lo dice Crosetto, lo dice il sottoscritto, perché da una parte abbiamo gli Stati Uniti che hanno spostato il proprio impegno dalla sicurezza europea che ci hanno garantito per settant'anni verso un altro quadrante l'ind Pacifico rispetto alla Cina e quindi l'Europa che si deve svegliare da questo sonno dogmatico deve dire bene, la sicurezza per i cittadini è una cosa importante, sì o no? Noi reputiamo che sia importante. Dobbiamo investire. Guardi, non è investire in difesa in concetto anni 90 investire in tecnologie, investire in ricerca e sviluppo, in quanto un computer intelligenza artificiale nel proteggere la cyber, che significa proteggere le telecomunicazioni, nello spazio, nell'underwater, quello che sta, i cavi sottomarini. Questo significa oggi un approccio complessivo alla sicurezza. Sugli asset russi io faccio una valutazione rispetto anche le technicality in cui vengono impiegati. Io penso che il ragionamento più logico sia quello di far pagare alla Russia. Una volta che dovesse essere finito il conflitto, i danni di guerra, come accade diciamo nella storia dei Come accade nella storia dei conflitti, e che l'utilizzo degli asset russi, se non per gli interessi generati dagli asset congelati, possa implicare delle delle ricadute rispetto a, anche l'immagine del dell'Europa, della Banca Centrale europea rispetto a investitori terzi che potrebbero. vedere in questo una garanzia che le proprie risorse e liquidità immesse nel sistema europeo possano essere tutelate al 100%. Dopodiché è una questione che intreccia aspetti politici, ma molti aspetti tecnici che non penso che né io né il collega L'Italia rimarrà non tra paesi e fuori. Prima di fare vedere anche i risultati alcuni dei risultati del nostro sondaggio di oggi che poi guarderemo con più attenzione a partire dalle 10. Volevo fare la stessa domanda per entrambi rispetto a Trump e l'europa e la reazione che l'europa deve avere. Le chiedo Silvestri, se lei pensa che ci sia un disegno di Washington che vada in qualche modo in linea con le recenti parole di Elon Musk che sia di disintegrazione dell'unione europea e quale deve essere la risposta? Il superamento del veto è necessario. um per me sì, nel senso che il disegno di il disegno degli Stati Uniti dall'inizio è quello di avere un'Europa disgregata, perché avere rapporti con i singoli Stati rispetto a un continente forte come quello che potrebbe essere l'Europa è sicuramente per gli Stati Uniti un vantaggio perché fa giocoforza sui singoli paesi e qui trova degli alleati, ad esempio la Meloni. Noi abbiamo secondo me un problema molto grande in Europa che Quello del veto e del metodo decisionale um Fratelli d'Italia, um che è il partito principale di questo governo, vuole continuare con questo metodo, per noi è un metodo che ostacola la crescita, um europea. Al di là però del del metodo con cui l'Europa decide ci sono, le decisioni, perché poi la politica estera è molto d' appannaggio dei singoli paesi più che, um più che dell'Europa come così intesa come istituzioni. e io credo che i singoli paesi stiano facendo degli errori macroscopici rispetto a quello che diceva il sottosegretario per noi investire il 5% del Pil in armi in questo periodo di depressione industriale è un suicidio economico. Quella è una richiesta Nato lo ricordiamo una parte infrastrutturali e non soltanto E' una richiesta Nato a cui secondo me noi dovevamo voltare le spalle perché il due30 spese militari per noi il raggiungimento era già il 2% era Già un obiettivo difficile da raggiungere, aumentare di altri 1000000000, decine di 1000000000 gli investimenti in difesa, per noi è un suicidio sociale, economico e industriale, visto che i nostri nonostante quello che dice il sottosegretario, è vero per quanto riguarda la guerra ibrida, ma attualmente i nostri ospedali sono più minacciati dalle liste d'attesa che dai russi per quanto mi riguarda e vedo che lì i risultati stanno andando molto peggio, quindi continuare a buttare. no, ma a mettere soldi in un capitolo che secondo noi, è sbagliato rispetto alle esigenze del paese, per me è una politica assolutamente miope, visto che questo governo ha sbagliato tutte le scommesse, um a partire da quella della vittoria dell'Ucraina, dove il nostro premier per cinque volte ha detto che l'Ucraina avrebbe vinto sul campo, visto che le scommesse le avete sbagliate tutte, io credo che purtroppo sulla pelle dei cittadini questa sarà l'ennesima. allora um. Sì. Sì, ricordiamo che poi insomma, se c'è una minaccia direttamente per esempio sul, um su quelli che sono i nostri sistemi legati alla sanità, all'INPS, agli ospedali, una minaccia ibrida poi non servono 100000000000 per difenderci dalla guerra ibrida questa è un'illusione dando ai cittadini. Prego ovviamente repliche pure a Silvestri, però faccio la stessa domanda a lei. Trump ha intenzione di sgregare l'Europa e il superamento del veto che lei sa benissimo che insomma i vostri colleghi di maggioranza non non vogliono portare avanti. Diventa necessario e impellente, quanto farete pressioni? allora, L'Europa ha 400000000 di abitanti e, come PIL è la seconda potenza mondiale. Quindi nell'inizio dell'intervento di Silvestri, vi posso anche ritrovare che da parte degli Stati Uniti ci sia il maggiore interesse a trattare in un'ottica bilaterale coi singoli stati. Il nostro interesse invece è quello di presentarci in un mondo in ipercompetizione, uniti, Col nostro con la nostra forza economica e la nostra forza demografica. E su questo dobbiamo lavorare. Io credo che noi come singolo Stato difficilmente, pur rivendicando le nostre prerogative nazionali e le nostre priorità, possiamo competere in un mondo globale, la Cina, 1000000000:30 di persone, 16 mil- trilioni di um di PIL, l'India metà della popolazione, ha ventott'anni di media di età, in un inverno demografico dell'Europa noi dobbiamo rafforzarci. Questo è pacifico. E quindi giustamente Trump fa i suoi interessi, dice perché, come rispetto alla sicurezza, il cittadino che paga le tasse in America deve garantire la sicurezza europea e ci pensassero europei. Qualunque presidente che difende gli interessi nazionali, ragione in quest'ottica. Noi dobbiamo rafforzare le su- le istituzioni europee, questo penso che sia la prerogativa e l'interesse dei cittadini italiani. Sul diritto di veto, um per quanto la nostra posizione sia quella di superarlo in un'ottica di maggioranza come Forza Italia come Partito Popolare europeo, allo stesso tempo è vero anche, Che, essendo l'Italia nell'ambito del dell'Europa, è un paese che ha delle caratteristiche uniche per posizioni geografiche e per interessi, parlo in particolare del fianco sud, e parlo delle delle minacce e dai rischi che concorrono nel fianco sud, um per gli aspetti di natura sicuritaria evidentemente, può essere che um la maggioranza dei paesi europei non abbia le stesse aspettative e priorità rispetto all'Italia, quindi io penso che valgano entrambe le considerazioni. però non mi fermerei sul concetto su questo che è uno strumento mi fermerei e rafforzerei l'idea che oggi dobbiamo essere tutti consapevoli sulla questione della difesa e sicurezza. La penso molto diversamente da voi e spero che sia chiaro anche ai cittadini l'ho detto prima le implicazioni, perché è veramente riduttivo parlare di sistemi d'arma, come dice spesso il Movimento cinque Stelle. Qui stiamo parlando di tecnologie e lei sa meglio di. Credo che la difesa da sempre ha intercettato nuove tecnologie, il GPS, Internet. Quando parliamo di investimenti, l'ho citato prima, non voglio ripetermi, significa aspetti che toccano la vita complessiva dei cittadini. Sa che un attacco hacker su un ospedale ha più effetti cinetici di un missile lanciato sullo stesso ospedale. Sa che se noi viene tagliato un cavo sottomarino si interrompono le transizioni le transazioni digitali economiche di un intero in questo momento non è in grado di dire. Questo è il cinque percento, smettiamola di fare false informazioni su questo commesse in armi che avete mandato fino adesso non sono vere. 100000000000 non è semplicistico dire i numeri che ci siamo impegnati ci siamo impegnati. Rafforzare dello 0,15% la difesa nei prossimi anni. Che è in percentuale è meno di quello che avete fatto voi quando eravate al governo. Questa non l'ho capito. Noi ci siamo impegnati a rafforzare la difesa dello 0,15% all'anno che è meno dell'incremento che avete fatto voi sulla difesa quando eravate al governo che avete comprato sistemi americani, missili americani fatto esattamente. Avete fatto esattamente l'opposto di quello che dite oggi cinque per cento. anni per arrivarci e tra l'altro posso dire di 10000000 vi siete impegnati in spese per la difesa in un'epoca storica il 2000:18 19 che era tutt'altra natura rispetto a quella attuale avete fatto crescere il della difesa del 2014. governo Renzi. Se iniziamo a parlare di super bonus. Il budget budget della difesa del governo Conte è aumentato sì o no faccio vedere l'impegno del 2014. Non parliamo di passato l'abbiamo diciamo già sviscerato e chi ci segue. Sceglie di votare per l'uno o per l'altro pensa che la vostra storia la conosca. Andiamo però a guardare rapidamente alcuni risultati del nostro sondaggio che poi mostreremo con più attenzione la seconda parte di start, innanzitutto le intenzioni di voto per partito, andiamo a vedere con um Fratelli d'Italia, adesso ci arriviamo, lo recupero anche da qua. Che è leggero calo PD in crescita, arriveranno, ce l'abbiamo fiducia, ce la possiamo fare, eccola, no, non più non era finto, non c'era. Va bene, comunque adesso al di là del dei cartelli che magari li mostriamo poi dopo bene anche andiamo un pochino a stringere, ecco Fratelli d'Italia, vedete Leggero C, PD in crescita, Movimento cinque Stelle anche qui, Leggero calo e leggero calo anche per um Lega, Forza Italia, e invece AVS che um che sale. Abbiamo anche, Non so se riusciamo ad andare sugli altri, comunque quello che volevo un po' mostrarvi, se riusciamo, sono quelli sull'Ucraina. Per quale posizione dovrebbe tenere l'Italia? Abbiamo chiesto rispetto, diciamo a quanto sta avvenendo, un atteggiamento neutrale, stop invio armi e finanziamenti a Kiev, continuare a inviare le armi e fondi a Kiev senza inviare truppe, stop a invio armi a Kiev, continuando a fornire sostegno economico, insomma varie opzioni. E adesso che vi ve le mostreremo, quella che ha, maggiore attenzione è atteggiamento neutrale, stop a invio armi e finanziamento a Kiev e quindi in qualche modo l'opinione pubblica italiana è stanca da questo punto di vista. Mi colpiva che se andiamo a vederli per partito lo faremo sicuramente nel blocco dopo, visto che mi sembra che qui abbiamo un po' di problemi. Glielo dico già glielo anticipo già Perego gli elettori di Forza Italia e sono per la maggioranza 39% a favore di un atteggiamento neutrale, quindi lo stop di invio di armi e finanziamenti. Kiev, solo il 36 percento dei vostri elettori dice che bisogna continuare a inviare armi e fondi a Kiev senza inviare um truppe. Ovviamente non glielo dico neanche a lei, che invece ecco lo vediamo, vede, um ovviamente per um il um diciamo il vostro movimento, la maggioranza è come quelli di Forza Italia a favore di smettere di insomma di mantenere questo atteggiamento neutrale. Colpisce anche il dato del PD, lo andremo ad analizzare che invece, in maggioranza, i miei elettori dicono continuare a inviare armi. e fondi a Kiev. Abbiamo anche fatto una domandina, visto che so che vi appassiona il centrosinistra, sulle primarie del campo largo, abbiamo inserito qualcun altro, diciamo rispetto um a um le varie possibilità e um e vediamo che ci sono diciamo Schlein, e Giuseppe Conte appaiati, trentun percento Schlein, 29 percento Giuseppe Conte. allora siamo in chiusura. Ho veramente una domanda a testa da farvi rispetto a più questioni interne. Forza Italia, Perego, qualcosa si sta muovendo nel partito, um l'iniziativa del 17 di Occhiuto c'è una necessità di rinnovamento secondo lei? mi sembra che la risposta degli elettori nelle ultime elezioni, in particolare quelle regionali, dimostri la solidità del partito, la crescita del partito e quindi anche la gestione dello stesso, quindi, Non vedo all'orizzonte nubi, anzi vedo, la maggiore consapevolezza del ruolo centrale che il nostro partito riveste nell'azione di governo, della credibilità dei nostri della nostra classe dirigente, per cui, avanti così e chiunque abbia delle iniziative volte a farci crescere è benvenuto. Torno a lei invece Silvestri, ovviamente anche lì sulle vostre questioni interne, primarie sì, primarie no, alla fine non vi interessano più di tanto. È bene andare avanti con il programma e poi il leader chissà, però dall'altra parte è ben definito. Quindi vi preparate a fare una campagna elettorale con un anno30 di un leader identificato. che farà campagna elettorale e di là? Momentaneamente no, momentaneamente non ci interessa tantissimo, si vedrà dalla legge elettorale, adesso siamo in questa legge di bilancio, ad esempio abbiamo fatto tantissime proposte in maniera unitaria, poi è questo quello che conta. Il premier che andrà, che sia Conte o Schlein, um metterà. O o o Silvestri Silvestri che a un certo punto farà un'irruzione nella s- nello scenario politico. Metterà o no il salario minimo, darà finalmente un salario minimo a questo paese o no? Cercherà di um depotenziare alcuni capitoli di spesa, tipo il ponte sullo stretto e li metterà per le infrastrutture che in questa legge di bilancio sono state per lo più definanziate o no? È la visione del paese che ci interessa in questa legge di bilancio lo abbiamo dimostrato. Detto questo non mi sorprende il dato che avete mandato del sondaggio perché io credo, che um davanti a delle spese al caro vita, al caro bollette, al caro libri e non c'è, non ci sono mai i fondi per poter aiutare le famiglie che sono a casa, non c'è divisione tra Forza Italia e Movimento cinque Stelle perché il conto in banca, che piange è purtroppo un aspetto trasversale di questo paese, quindi questi, questi sondaggi non non mi stupiscono ed è. realtà vera del paese, quindi gli A +1 a +2 a +3. Ecco Sla legge elettorale è un sistema proporzionale sul modello regionale vi piace? Per noi, per noi noi siamo sempre stati a favore di un proporzionale puro. Quindi il proporzionale che propone il centrodestra è un è un proporzionale diverso da quello del Movimento cinque Stelle perché loro prevedono un premio di maggioranza. Noi prevediamo tradotto per chi sta a casa, che una rappresentanza parlamentare debba avere i parlamentari. rispetto alle percentuali che hanno preso nelle urne, né con un premio di maggioranza né con altro. E poi, come la nostra Costituzione prevede, i governi si fanno a livello parlamentare perché siamo una democrazia parlamentare e sarebbe bello tornare ad esserlo veramente. Secondo voi come Forza Italia il nome del candidato premier ci deve essere o no? Nel momento in cui si fa la riforma della legge elettorale deve essere indicato o no? Su questo avete posizioni che si stanno ammorbidendo o no? Beh, è una valutazione. Io penso che Dare comunque un premio di maggioranza sia importante perché la stabilità del paese, l'abbiamo visto in questi anni, garantisce risultati positivi, in termini economici di credibilità internazionale e dobbiamo andare verso quella direzione, per cui credo che la nostra proposta sia quella che maggiore rispecchia l'interesse dei cittadini che vogliono avere un governo stabile, avere rappresentanti delle istituzioni che ne garantiscano i diritti e ne garantiscano la capacità di far crescere, come i numeri dicono non solo le agenzie, ma i numeri macroeconomici e micro. ci dicono in questo paese, dopo anni di un governo che è il secondo governo quasi più lungo della storia della Repubblica e quindi Berlusconi evidentemente ha un valore, ma non per le statistiche, ha un valore perché il paese è più credibile quando è governato da un governo solido battete pure altri record purtroppo. Grazie, ovviamente a Perego di Cremeno poi sulla legge elettorale avremo tanto modo di parlare da gennaio in poi non vi preoccupate. perdono ma non si sa mai. Come lei sa, è diventata una priorità vari istituti di sondaggio il risultato più probabile con questa legge elettorale è un non risultato, cioè non c'è una la dobbiamo cambiare finché vincevano loro invece i cittadini. Grazie a Silvestri al secondo blocco, anche perché abbiamo Valentina Benedicenti che ci dà i risultati il sondaggio e lo fa sicuramente molto meglio di me, dopo il break. .