Connessi, puntata del 1 aprile: comicità e complottismi

Ed eccoci a connessi, ben benvenuti al nostro tavolo rotondo, come sempre, questa sera parliamo in prima parte di comicità, nella seconda parte invece di complottismi, sempre la C, di connessi. Cerchiamo di collegarla in qualche modo questi due temi, ma partiamo dalla comicità perché, um raccontiamo come è cambiato questo modo di far ridere le persone con i social che sono stati probabilmente anche un. insomma di una certa importanza nel mondo. Ce lo racconterai anche tu, Steve Vogogna benvenuto. Grazie 1000 e Paolo, io il tuo cognome me lo sono dovuta andare a cercare. Paolo Sarmenhi perché ti conosco come Turbo. È vero onestamente confermo Sarmenghi, è così. Sarhi. Grazie Google e poi Marco Carta segna il nostro ospite fisso. Buonasera. allora Come detto, il nostro obiettivo questa sera è cercare un po' di capire che cosa c'è dietro questo grande successo alla comicità, perché guardando il numero dei biglietti venduti, um insomma i comici fanno sensazione anche in termini di appunto acquisti dei ticket. Ma prima vorrei presentarvi a chi ci sta guardando, abbiamo preparato una brevissima clip, un po' dal lavoro di entrambi a sorpresa. Perfetto. Ah. A me sono andato sui denti. Vi presento, mi chiamo Stefano con gli amici Steve. conosco. Sì. vivo. Satira pungente, satira pesante. Facevamo i teletapis. L'Egitto è deserto senza di te. Le piramidi sono deserte senza di te. La sfinge è deserta. Il deserto è deserto. Mi manchi tantissimo e poi sai come si dice? Come si dice ad Arcore non si comanda. Oddio. è la vaga. Questo lavoro qua lo faccio da 63 anni quest'anno. Io una roba così non l'ho mai vista. Ascoltatevi bene beduini. Chi ha voglia di andare a fare del bordello al nord. Guarda che se non fosse per me, cosa? No niente. Niente, lasciamo perdere. Se non fosse per te sarebbe un caldo secco assolutamente sopportabile? Può essere. cazzo il trend emozionati. Arrivederci sono emozionato un po' perché ero con i miei ancora grandi amici, ma vecchi soci, di tanti anni di spettacolo con coi turbolenti con cui ho iniziato la carriera TV, quindi mi fa sempre molto piacere rivedermi anche con loro. E tu Paolo? E anch'io un'emozione l'ho provata, però più vicino all'oscenità che all'orogo io. allora non ti non ti emozionare troppo perché abbiamo un giochino che ho preparato espressamente per voi. um Abbiamo una fotografia. Chiedo a ciascuno di voi di descriverla. um Inizio io? La nostra presidente del Consiglio, um di cui non mi piace prendere assolutamente in giro, a me questo gioco non piace, anzi um. Vi dipende le istituzioni, credo, Prego Steve. um No secondo me sta chiaramente guardando una puntata di Beautiful, ha detto, um Brooke Logan si è fatto anche questo. Io posso fare il salto militare. E ne abbiamo un'altra perché comunque la par condicio anche a connessi. um Questa è la storia di mamma di Nico e Gatti di Lumina Show. Non so se la seguite mi manca. Ah, no. um per il resto non so chi sia. Mai vista. No, questa è la prof di fisica che sta proprio dicendo la classe, basta mettete via i telefonini che adesso interrogo. Bene, avete vinto entrambi, noi non facciamo non facciamo figli e figliastro in questo programma. Che cosa fa ridere la gente oggi? um allora io dico che che è difficile far ridere. Parto da questo presupposto, è una cosa che non che non è facile, poi, effettivamente ci sono tanti modi, poi io dico quello che fa ridere a me a me, spiace tanto ancora vedere quella che viene ancora chiamata Sagra di costume. Quindi mi colpisce quando una cosa che conosco mi viene fatta vedere sotto altri punti di vista. Questo mi diverte molto e poi mi divertono molto anche Quando mi raccontano delle cose, prendo lo spunto dalle delle cose che io proprio non ci stavo pensando, quindi vanno a prendere argomenti che dicono va che, che argomento su cui ha trovato il modo di di far ridere la gente. Sì um è difficile, cioè secondo me Quando devi postare un video ti chiederai un po' è vero allora di solito ci sono alcune cose. È un po' come le notizie diciamo in mondo odierno, cioè quelle calde e quelle fredde. cioè Non so, magari. C'è la notizia calda che va il trend, c'è chi trova l'ironia, per quanto mi riguarda, su quel tipo di argomento e poi le fredde che son sempre le cose che non so, le reazioni che fai quando passi in macchina e vedi i cavalli, tipo non so. È la seconda metafora che fai. voi cosa fai cioè perché magari lui non fa ridere no Marco è molto spiritosa involontariamente. Cosa ti fa ridere? Cosa ti piace ridere non so se sia bello da dire, però un po' lo dark humor, un po' le battute cattive, mi fanno molto ridere, i bambini che cadono per terra, non riesco a trattenermi anche quando succedo al vivo, però sono andato ad informarmi per capire se ci sia qualche motivo alla base, e ne ho parlato. anche con il mio psicoterapeuta e mi ha detto che in teoria è sintomo di intelligenza è un po' una risposta bonus. Io ci credo voglio crederci in questa cosa. Se ti piace lo dark humor, siccome una cosa che viene fatta anche dai comici è leggere molto documentarsi effettivamente c'è questa linea della dark humor che Anche a me diverte e oggi ho letto questa battuta di questo comico americano che dice, i miei genitori tutte le estati insistono a mandarmi due mesi dai nonni. Ma a me i cimiteri non piacciono. Adesso vedi, sapevo che a lui sarebbe piaciuta. È carino. Ma vi mi piacerebbe capire con voi, dato che appunto i numeri ci dicono che la stand up comedy è cresciuta negli Stati Uniti, ma anche in Italia lo vediamo anche grazie ai social che, Sembrano rendere più facile diventare diciamo, divertenti, famosi in generale. Se fai il video giusto puoi diventare virale in una notte e il giorno dopo trovarti 1000000 di spettatori. Questa è la cosa che a me colpisce sì, perché effettivamente il video giusto a volte lo trovi, ma poi mi chiedo sempre cosa riescono a portare su un palco. Cioè è una fama un po' fast food che non rimane. Certi vedo certi videomaker youtuber, no, la mantengono anche nel live e in altri sinceramente poi non non ne ho visti tanti, alcuni li ho visti in difficoltà, poi sul palco, perché continuano a far vedere video di quello sì adesso guardiamo questo video che ho fatto. Però non non non siamo più nello spettacolo live comico. Turbo Paolo è l'esempio, no? Io sono stato io sono grande fan di Turbo Paolo um sul digitale e non non mi ha pagato per dirlo, lo dico sinceramente, e questo è stato il suo spettacolo, è riuscito a portare la sua comicità senza dover fare per forza. Reference alla sua comicità digitale. È vero che è difficile tradurre dal digitale al live perché sono dei modi di comunicare diversi, però, è tipo l'overnight sensation, quello che diventa virale con un video e poi dive- cavalca la fama per un po' di tempo, è più vero in America, dove i- i numeri sono talmente enormi, comunque se parli inglese non ti rivolgi soltanto al pubblico e che parla inglese. Quindi si puoi cavalcare anche semplicemente un video che è andato viralissimo a- anche per un anno, due anni. Le dimensioni italiane ti permettono magari di cavalcare un trend sei mesi e poi stai punta capo, quindi c'è continuità o sennò bisogna continuamente riuscire ad essere rilevanti, si applica la comicità, si applica un po' a tutti quelli che sono, um dei professionisti nel nel campo del digitale e probabilmente, come anche in altri settori, il segreto sta un po' nel riuscire a costruirsi una community. Quindi tu magari facendo il lavoro che di, Di chi ha fatto questo mestiere quando non c'è il digitale, ha ha fatto fatica, ha fatto la gabetta e si è costruito una professione con tanta um con tanto sudore. e però chi ce l'ha fatta è arrivato e ha creato comunque un brand e c'è stata una, magari una ragionevole certezza che poi quel brand durasse nel tempo. um Oggi è vero che è molto più facile. riuscire a diventare noti, magari giusto è la la social democratici per definizione danno l'opportunità a tutti di farsi notare. Una volta che si è acquisita quella notarietà, però oggi probabilmente di più rispetto al passato, è difficile rimanere rilevanti nel tempo e continuando a a seguire i trend che cambiano continuando a seguire le piattaforme che cambino. Secondo me la risposta e la soluzione è crearsi una community che ti segue a prescindere. Con l'arma a doppio taglio, però, perché è facile visibilità, ma anche facile inciampo e vengo al politically correct, cioè non avete l'ansia, come si evita di finire nel Non posso utilizzare la parola che vorrei utilizzare la tormenta diciamo. Sì, io non politically correct secondo me non c'entra tanto con la comicità. Uccide la comicità. Un po' sì, secondo me c'è la cosa che è divertente, la cosa che non lo è, la cosa che fa ridere, la cosa che non la fa, la. forse che è inopportuna, detta in un certo momento, ma può essere, detta in un altro momento, ma non mi piace proprio nella comicità. E questa è una cosa che secondo te è cambiata molto rispetto all'epoca pre-? Sì, sì, sì, è già iniziato con me, io adesso è un po' che non faccio televisione, quindi la mia carriera diciamo tra virgolette televisiva è finita con Colorado, sette otto anni fa, forse anche qualcosina di più. um Però già lì arrivavamo, quando consegnava i copioni che prima non c'era una così attenzione a tutto quello che dicevi, poi cominciava a esserci un po' di più, anche perché delle polemiche assurde, io avevo un collega che ha fa- aveva fatto 11 pezzo su che odiava i camperisti, l'associazione camperisti ha mandato la mail di, um Diffida, così, cioè quello che l'ha fatto contro i ciclisti perché dice ah quando vedi i ciclisti così, l'associazione cicl-, Eh secondo me bisogna un pochettino c- capire che la comicità è anche dissacrante, dissacratoria, non so come la parola giusta. Sì, non so, io vabbè allora in questo momento sono più preoccupato che si possa vedere la mia alopecia fisiologica con tutte queste luci. Stai cercando di sfuggire alla domanda perché hai paura che si ritorca contro di te perché non politica le corrette. No, no, no, anzi ci tranquillizzo perché è anche una mia preoccupazione e ti posso dire che tendenzialmente non si vede. Okay no infatti. um Ma non io non son tanto preoccupato di quello che um devo dire o non posso dire, forse perché sono un po' più figlio della mia generazione e quindi non lo sento tanto. Ma nel senso che ti auto censuri No è che proprio non non non so neanche cosa non mi mi dovrebbe venire e che dovrei censurare, cioè è una cosa che mi viene abbastanza naturale. censurare. Sì, nel senso sai che delle cose non le puoi dire appunto certe cose non le posso dire per stare per esempio sulle piattaforme, perché sennò magari non so, il video viene assolut- mandato in revisione, te lo sbloccano dopo un po' di tempo. Quello sì, quello lo so già. Però il politico di Torre quello. che non non viene apprezzato da un certo tipo di opinione. Non ti è mai capitato di dire una parola fuori posto ed essere punito dalla community? No, ad oggi forse non è tanto la tua cifra stilistica, forse no, esatto. Forse non non mi ci vedo tanto. La persona forse che si è offesa di più per una battuta è stato Luca Telese. E fece una battuta dopo aver visto, um il una una cosa su non mi ricordo più cos'era, Yara Gambirasio forse, fa- fece una battuta e una persona che si è offesa di più. Però non penso che lui faccia parte delle minoranze, La la tendenza invece della stand-up comedian è anche andare su argomenti molto, tosti, anche più originosi o o usare la la parolaccia e la. Volgarità, è un po' nel mood del un po' cioè a me in generale tipo quella comicità che vuole per forza a tutti i costi dire la parola. buttata lì proprio per dire ah guardate, io faccio il live, ci butto dentro tante parolacce così. Invece anche lì um la parolaccia ci può stare soprattutto nel live, ma, se è contestualizzata al discorso e soprattutto se si porta ad una risata. Ma secondo te Steve si può essere in Italia per come siamo, come sistema paese, dei comici, Mordenti sulla politica? Sì, penso di sì, beh c'è l'esempio, si possono citare i canali concorrenti nel contesto di Maurizio Crozza secondo me fa una satira abbastanza pungente coi suoi personaggi e va a toccare, Rimane un po' di di nicchia è un fuoriclasse. C'è un tema secondo me che è il fatto che oggi la satira politica non funziona più tanto per due motivi. Il primo è che non interessa più tanto la politica e quindi, um magari anche da un punto di vista commerciale non è tanto un settore in cui uno vuole investire se fa il comico o se fa satira um il secondo è che oggi, Oggi i politici non sono più i politici di un tempo che avevano una certa levatura quanto meno percepita, poi bisogna vedere se era effettivamente reale o no, e su cui si poteva fare ironia, si poteva fare satira perché erano percepiti come molto distanti. Oggi i politici sono la caricatura di loro spe- di loro stessi molto spesso, quindi si è presentato. formaggio. Ti capita di guardare Crozza e ti capita di chiederti è è l'imitazione o è il personaggio reale, quindi c'è anche un'evoluzione dei tempi che porta a non avere più dei della grande satira politica probabilmente. O magari c'è anche lì un un'influenza del poli- politically correct, nel senso la paura di dire una cosa fuori posto e viverne le conseguenze? A me io personal- cioè io personalmente trovo vabbè. C'è sempre un bel circo comunque da cui prendere spunto in generale nella politica, sia nazionale, sia domestica che internazionale. um Però personalmente a me in ques- cioè in questa fase storica, quando magari devo leggere delle notizie di politica o comunque leggere notizie a me un po' deprime, cioè non riesco proprio a distaccarmi dalla situazione. E quindi cioè proprio mi viene voglia quella sensazione del no vabbè non è che c'è molto da ridere. E quindi magari mi dirotto verso altre cose. È completa, cioè perché comunque mi mi sembra che il mio ruolo sia anche quello di alleviare la giornata degli altri. Se io in primis mi deprimo, non riesco a fare magari bene il mio lavoro, e quindi un po' lascio perdere che è un po' forse è una sconfitta, però personalmente un cambiamento rispetto. Sì, secondo me sono un po' sulla linea di Di Marco, è è così um tragicomica la situazione politica che effettivamente non. è difficile, ti ti viene la battuta estemporanea sull'avvenimento della settimana, che ne so, di quello che ferma il treno perché deve andare all'appuntamento e chiede a Trenitalia di di di fargli la fermata per lui. S ti ti viene oppure quello che mette la piazza di Londra, la mette a New York, dici sì, la battuta ti viene, ma poi sì anch'io non ho. Non lo trovo un argomento adesso tanto su chi an- che non che mi diverte, quindi non diverten- divertendo me non mi viene voglia di raccontarlo e parlarne alla gente. Ma ti è mai capitata una querela, una diffida, qualcosa legato a qualcosa che hai detto in uno spettacolo? Eh no, cioè anche noi le polemiche che inaspettate, noi prima hai mandato un pezzetto, noi siamo diventati negli ultimi anni anche famosi per questa parodia dei Teletubbies, facevamo questi turbotabis che era, Ci ha da- ci ha portato ancora a tanto successo così. E e ed erano dei pupazzi, quindi una cosa co-, molto finta, infatti la lo dico, piccola premessa, la nostra fortuna che noi piacevamo ai bambini perché vedevano queste pupazzoni e ai genitori perché glieli avevano fatti vedere per tanti anni. Avevamo questo tormentone di scintilla che mi faceva cadere svitandomi il collo. Che era una cosa molto clownerie, una clownerie. E lì sono avevate tante lamentele, ma voi cosa vedete, i bambini vi guardano se i bambini cominciano a fare il colpo della morte della. No. E in un attimo ci siamo fatti anche un attimo di eccoli lì grazie a lei. E quindi, però non non abbiamo dato seguito però è capitato, sì sì sì. È capitato di trovarti in difficoltàà ti fanno poi dici ma cioè siamo veramente, um Siamo diventati troppo troppo attenti alle parole, Marco. Mah non lo so, siamo diventati troppo attenti perché ci sono comunque dei comici anche in Italia che fanno standup abbastanza aggressiva e in generale adesso uscendo anche un attimo psicoterapeuta cosa dice? di tutto di più. um mi ha abbandonato vabbè, è un'altra storia um Stare attenti alle parole è un tema fondamentale, anche noi con torcia sui social si pesa tutto, e veramente devi stare attento alla singola parola, anche quando non c'è un intento negativo, comunque c'è chi vuole leggerla negativamente, quindi, Da una parte devi devi capire anche qual è il tuo ruolo, il nostro ruolo è cercare di fare un approfondimento per tutti che non sia divisivo, almeno io la vedo così. Il comico non per forza, il comico invece può essere divisivo, ognuno c'ha la sua nicchia, e ognuno c'ha il suo pubblico, quindi anche la divisività è interessante. Sì, però magari se ci disabituiamo ad essere cioè se diventiamo, sensibili in generale poi non riusciamo a fare il distinguo comicità o non comicità e quindi ci troviamo a, beh. In America adesso è diventato un po' così, cioè nel senso tutta quella, ondata di Joe Rogan che gira orbita intorno a quella cosa lì, ha giocato tanto su questa cosa qui, cioè anche il successo di Trump e soprattutto su una certa demografica, ha giocato tanto sul fatto del, no no ma sto scherzando, ma non sto scherzando? E quindi è riuscito a penetrare a cioè demografiche che non avevano neanche interesse magari nella politica, cioè non lo so eh. È riuscito anche a penetrare secondo me e dici bene, è riuscito anche a a sfruttare la narrativa proprio che penso che sia quella che dici tu, Chiara, del um, Del political correct e del fatto di tante cose non si possono più dire eccetera, quindi noi le diciamo, più forte di come si diceva prima, quindi c'è stato, se da una parte si ha avuto la precisione che si tirasse, si è tirato più forte dall'altra parte e ha polarizzato ed è riuscito a poi a convertire anche in elettori. Sì. E parlando di diciamo di cose che succedono e non si dicono, Marco, una domanda per te che mi è venuta, non è tanto legata alla comicità in realtà, ma al mondo dell'arte in generale, sono giorni in cui abbiamo seguito il processo di Depardieu in, in Francia, no? Quindi un mostro sacro del cinema francese ha processo per 22 accuse di aggressioni, molestie sessuali erano di due donne che collaboravano con lui sul set, una serie, nessun. negli anni, ma come lui altri anche, come si chiama Luisi K per dire, sono rimasti nel ciclone delle accuse e quindi sono decaduti come persone nello spettacolo che fino a poco fa, poco prima erano molto amate, com'è che in Italia non è successo nulla del genere? Non non ci sono o non ne parliamo, i nostri artisti sono più morali degli altri. C'è stato un momento esclusi i presenti quindi. C'è stato un momento in cui sembrava che il MeToo, l'onda del MeToo, dovesse colpire anche l'Italia, vi ricordete forse di Fausto Brizzi era se non sbaglio il il regista um nel 2000:17, fu accusato di avere credo commesso delle violenze nei confronti delle donne, e tutte le accuse furono archiviate due anni dopo. um Quindi è stato totalmente assolto perché il fatto non sussisteva, le relazioni erano consenzienti, um Penso che um questo caso abbia fatto un po' da scuola. Questa è la mia interpretazione, cioè se quel caso fosse stato reale, allora magari avrebbe portato anche altre situazioni a venire fuori, il fatto che il pri- il caso più eclatante e più clamoroso si ri- si sia rivelato, poi in realtà falso del che um sì, però non ha dato ha dato il via come c'è stato in altri paesi in cui c'è stato un caso trainante, che poi ha dato la forza anche. altri di venire fuori. Da noi quello che poteva magari essere il caso trainante in realtà era basato su accuse false, questo dice la giustizia e quindi magari si ha un po' anche, um fatto da deterrente ad altre. Forse ci vorrebbe una voglia di provocazione, di messa in discussione del sistema, di parlare di cose scomode e che non sono per forza, leggere, così come manca nella comicità, ma anche in generale nella nostra società. O magari non ci sono le cose brutte e cattive in Italia, chi lo sa? No, può essere, non so, io il degli anni 90. Tu magari hai una statistica più. um è difficile, allora io sono anche andato io a a rivalutare i miei comportamenti con le con le ragazze con cui frequentavo negli studi così e mi sono chiesto se a volte fa-, sono stato eccessivo, non lo sono stato. Io pensavo di Esser simpatico dall'altra parte come veniva recepita, tanto che, um ho fatto anch'io nel periodo soprattutto Covid, facevo delle piccole dirette, una delle piccole trasmissioni sul web, mi capitava di intervistare anche tue colleghe, e una domanda proprio essendo in periodo dimmi tu che gli facevo era, Ma cos'è che ti ci può dire, cos'è che ti dà fastidio, cioè io poi sono uno magari affettuoso, vedo un'amica che tanto che non vedo mi viene da abbracciarla. È una cosa fastidiosa, a te darebbe fastidio, um tu stasera non ci conoscevamo, poi il tuo modo di salutare, è con un bacino. Se l'avessi fatto io verso di te, visto che noi ci siamo conosciuti stasera, sarei stato eccessivo, avresti pensato, va, una cosa hai detto una cosa, hai citato gli anni 90, Mediaset, mi è capitato di recente di trovare un sacco di RL di Berlusconi, di barzelletta di Berlusconi um. Fino a che um era ancora tra noi e andavi a vedere i commenti sulle sue barzellette, era super odiato, super divisivo. Oggi, se vai a vedere i commenti sotto ai suoi posti in cui racconta le barzellette, è c'è solo amore e anche um chi um lo lo criticava ammette adesso che non è più tra noi, ho imparato ad apprezzarlo e mi è capitato questo, non so se è capitato anche a voi e poi è diventato obiettivamente. Sì. Sì, forse non so ha quell'effetto liberatorio nostalgia, ragazzi ci dobbiamo fermare qua perché la prima parte di connessi l'abbiamo sf abbiamo divertita? Assolutamente è stato estremamente divertente complotti. Grazie di essere stati qui con noi. Steve e Paolo. Grazie a voi. Introduciamo la seconda parte con una clip come solito, la vediamo insieme e poi cambio ospiti. E da qui ai prossimi cinque mesi uscirà un'immagine video dove parla dal vivo, io mi ritirerò a vita. Mi trovo al decimo piano del Gelli. E Papa Francesco ce l'ho qua, no ma che succede? È la seconda entrata del decimo piano dove si trova Papa Francesco. È impossibile accedere. Tu credi davvero che il Papa è ancora in vita? Guarda che il Papa è morto il 15/02. Questa immagine non uscirà mai perché il Papa è morto. Stanno aspettando a darci una notizia perché stanno provando a riportarlo in vita, è ben diverso. Il quadra, non c'è nessuna scorta. Non sarei mai riuscito ad accedere fino a qua, fino a dove dovesse recuperarlo. Papa Papa Francesco, qualora ci fosse stato lui, sarebbe stato pieno pieno di scorta e di sorveglianza. Ci ritroviamo l'ennesima volta, stavolta voglio sapere Papa si è morto il vivo. Ed eccoci con i nostri nuovi ospiti, Marco Grieco, giornalista vaticanista, bentornato. Bentornato anche ad Alessandro Tommasi, fondatore di Futureproof Society. Yes. Grazie. E Marco sempre qui con noi. Abbiamo visto una delle clip appunto che ci raccontano, ci riportano indietro al periodo del ricovero di Papa Francesco e i tanti video sul complottismo, no ma il Papa è morto, che sono stati diffusi sui social. Marco, ma co- cosa non ha funzionato, cioè eppure il Vaticano ha cercato di mantenere una comunicazione più trasparente sullo stato di salute del Papa. Sì? Sì, esatto, e c'è c'è stato, si presenta un paradosso, una comunicazione capillare quasi da bugiardino, sanitario della dell'ufficio stampa Vaticano, e poi questo proliferare di teorie del complotto, che già si erano presentate con le dimissioni. Di Benedetto sedicesimo si era dimesso per motivi che um arrivavano addirittura a prefigurare, mafie di San Gallo e un complotto massonico dietro um lo Stato Vaticano. um In realtà dietro, come tutte le teorie del complotto non c'è la ricerca di verità, secondo me c'è, la paura di essere ingannati, che quindi dietro questo, Silenzio di un Papa mediatico come Francesco ci sia la voglia di nascondere qualcosa e e quindi um non interessa tanto scoprire la verità che la Chiesa ha un po' questa reputazione di essere un ente che nasconde le cose. Sì, diciamo che la chiesa è uno Stato anche, che ha tutto un meccanismo interno fatto anche di compartimenti stagni, di, Ministeri che um che si occupano di faccende private e nel passato abbiamo visto che sono stati desecretati file e lettere inviate magari a capi di Stato in forma confidenziale e quindi questo sicuramente alimenta un po' il mistero. A proposito di desecretate hai visto Alessandro che hanno desecretato con Trump dei nuovi pacchetti di carte su JFK, quindi sull'omicidio Kennedy, Non hanno cambiato granché nella sostanza, ma soprattutto non hanno cambiato il fatto che il 65 percento degli americani crede ancora, abbiamo anche una grafica. Insomma, la risposta a quell'omicidio non sia stata data e che ci sia tutto un complotto della CIA, un ruolo della CIA dietro che non verrà mai, ammesso. Che cosa ci vedi tu in questo? Mah adesso ascoltando Marco um come dire, ha fatto una sintesi secondo me molto bella, e mentre parlava mi è venuto in mente che come la gelosia, cioè quando sei geloso non è che cerchi la verità, no, ma è un quasi un alimentare questo tuo bisogno di una rincorsa a non si sa bene che cosa, e non sei mai sazio, puoi desecretare i file su JFK ti diranno, Chissà però che cosa è rimasto no da parte. Quindi credo che sia una corsa all'infinito in un certo senso, e qualunque cosa la controparte possa fare per rassicurarti non è mai abbastanza, mi sembra, irrazionale tanto quanto la gelosia anche diciamo la maggior parte delle teorie cospirazioniste assolutamente. Mi viene in mente un altro caso che è quello del caso Orlandi forse su cui appunto unendo chiesa e dietrologie, Sì, um il fatto è che quando non sei stato trasparente per tanto tempo, poi è difficile anche che a un certo punto decidi magari di esserlo e che tu venga creduto. um poi c'è di mezzo un'istituzione come quella della Chiesa che, um Appunto c'è da tanto tempo e si sa, ha alimentato nel bene che sia giusto o sbagliato, um un alone di mistero, no, un grande alone di di segretezza, eccetera. E questa è una vicenda in particolare quella del caso Orlandi, che si presta tantissimo a volerci richiamare sopra. Secondo me quando lasci dei buchi su dei casi così mediatici, qualcuno ci si butta per riempirli um i me- i media, i media fra primi fra tutti um, Con notizie vere, con notizie false, quello è tutto da vedere, probabilmente c'è, un mix di tutto, il fatto che il Vaticano abbia deciso di aprire, um un'inchiesta interna, se non sbaglio per la prima volta dopo quarant'anni, è eclatante, no? trasparenti, cioè come dice Marco sul caso Orland il va- il Vaticano ha davvero cambiato comunicazione e direttive o è una patina di Marco allora piuttosto che trasparenza userei un termine che Papa Francesco ha sdoganato prendendolo dal mondo della della marketing della finanza, l'accountability. C'è quasi una rendicontazione di tutto, quindi um e c'è una responsabilità morale, um è sicura che um Papa Francesco vuole portare avanti. È vero che, come diceva Marco, um il caso di Emanuela Orlandi tira in ballo tante questioni che uniscono un cold case a un caso ancora aperto. um Mi viene da pensare che um nel sul venerdì di Repubblica um è uscito lo scorso venerdì appunto, um sono stati um, Pubblicati due documenti nuovi da un faldone sottratto al Sismi, quindi gli ex servizi segreti militari, che parlerebbero di alcune trattative interne, quindi sicuramente c'è qual- cioè non c'è una trasparenza, um di fatto su su questo caso e ancora ci sono, zone d'ombra che faticano e comunque le storie affascinanti, fanno più presa um rispetto alla verità molto spesso anche questo riferendomi, a quello che tu hai appena detto c'è il senatore di fratelli D'italia di cui non ricordo il nome che è a capo dell'inchiesta bicamerale che sta cercando di fare chiarezza sul caso Orlandi, che è subito intervenuto, ha subito detto che non c'è niente di vero, che era già tutto saputo, eccetera. Però non ha avuto la stessa rilevanza rispetto alla notizia del fatto che siano stati trovati quegli elementi. A proposito di verità che emergono, scusate, ma mi viene, è il momento giusto per introdurre un altro tema che è il Covid. Proprio qualche giorno fa un'inchiesta di der Spiegel in Germania. Rivelava che i servizi segreti nell'epoca della pandemia hanno, servizi segreti tedeschi, scusate, sono andati in Cina per fare indagini sul posto ed erano giunte alla conclusione che la probabile causa del virus era um secondo queste indagini dei servizi segreti tedeschi sarebbe stata legata, a un leak in un laboratorio cinese, una, um interpretazione che era stata portata a cancelleria all'epoca di Angela Merkel e che Angela Merkel aveva deciso di tenere. nel cassetto e non comunicare. E lì è rimasta fino all'arrivo del cancelliere Scholz, che ha avviato invece dei lavori di una insomma, una commissione indipendente che ancora sta lavorando e che quindi non ha ancora reso le conclusioni. Ora io non voglio entrare nel merito della vicenda, ovviamente non siamo le persone giuste per farlo. Ma quello che vorrei chiedere a te a- Alessandro, dato che tu ti occupi anche di politica, è, è il ruolo oggi all'osservatorio delle cose della politica fare da filtro, filtrare le informazioni da dare alle persone oppure no? beh È una domanda da 100000000 di dollari, anche da 1000000 di dollari. um Non so se la parola giusta è filtro, um perché chiaramente in un contesto del genere sembra essere un setaccio più che un filtro e quindi no, qualcosa che mi divide dalla verità. um È ovvio che però rispetto al tema, ad esempio quello del del Covid era un contesto estremamente particolare, molto più simile a quello di un conflitto che ha alla normalità, no, era un caso di fortissima emergenza, sufficiente per limitare la trasparenza, l'accesso alle informazioni, questo, possiamo farci forse una maratona um di qualche di qualche ora, sicuramente credo che, come dire, né questa teoria, cioè quella del leak che sia scappato da un da un laboratorio, né quello che fosse appunto di, Diciamo um salto da da una specie all'altra siano mai state confermate um in maniera in maniera perfetta. Una ha avuto la caratteristica, appunto del complotto e del poi dell'attacco, no, a chissà quale ulteriore piano, allora cosa ci facevano in quel laboratorio, eccetera, rispetto invece a, una dinamica che comunque non comprendevamo, credo nessuno di noi. Prima del del 2000:20 era così, no? a suo agio a parlare di salti fra specie di di virus. Io mi sento di dire questo, la politica non deve fare da filtro. Le organizzazioni, che sia la Sacra Romana Chiesa o che sia uno stato diciamo più tradizionale, comunque, essendo organizzazione di uomini, organizzazioni di di potere hanno da sempre, una gestione dell'informazione, la gestione dell'informazione diventa potere. Il grado di trasparenza secondo me non deve sempre essere il 100%, ma l'idea che tutto dovesse essere in streaming, credo che sia che sia sbagliato. Questo non deve portare al complotto. Prima Marco però ha detto una parola che secondo me, fondamentale che è quella della fiducia, no, perché se tu tante volte hai tradito quella fiducia, con processi che sono un po' torbidi, con servizi apparati dello Stato che non si comportano come dovrebbero fare, Quella fiducia l'hai minata troppe volte per poi dire, fidati di me, um forse è troppo tardi. Sono d'accordo con quello che diceva Alessandro, mi spingo anche un pochino oltre. Siccome noi votiamo delle persone che ci devono rappresentare e che devono prendere decisioni complesse. um Essere totalmente trasparenti presuppone che poi tu stai condividendo anche il processo decisionale. le con le persone e semplicemente non abbiamo la capacità di anche soltanto di esprimere un'opinione su certe tematiche che sono appunto troppo complesse e per cui ci sono delle persone delegate apposta per farlo. Sono decisioni strategiche che comportano scelte belliche, di cui noi non possiamo, secondo me è Su cui non possiamo esprimerci e quindi è giusto che anche magari non si menta alla popolazione è diverso, ma che non si condivida tutto. Sono 22 forse bisogna nasconderlo, cioè bisogna dare l'impressione di condividere tutto pur non facendolo secondo me questo è il segreto, bisogna non tanto dare l'impressione, ma dire trasparente quello che non si può dire, quindi essere trasparenti anche nel non dire tutto e di base l'importante è cercare di controllare la narrativa quando tu sei capace di controllare la narrativa e quindi essere il primo a intervenire e essendo trasparente fino al.in cui tu vuoi essere trasparente, allora hai anche il dominio del tema. Mi viene in mente. Scusami, um al di là del Covid mi viene mentre ne parli, mentre parli Marco mi viene in mente un caso più recente, il caso Al Masri, non gestito benissimo a livello da questo punto di vista no, cioè perché non è stato detto tutto sembrava le persone che non fosse stato detto tutto. E però qua oggi oggi faccio i complimenti a tutti, però è la parola che diceva prima, no, quella è l'idea dell'accountability, della responsabilità perché comunque, um È vero che bisogna gestire la narrativa, eccetera, però lo diciamo perché siamo in uno stato democratico dove ci dovrà essere appunto, la la forza di tenere responsabili le forze politiche e le istituzioni per quello che fanno. In questo caso non solo si è persa la narrativa, però non mi sembra che siamo neppure molto in grado di tenere responsabili, le forze politiche e le le istituzioni per le decisioni che hanno prese. Poi si dice tutti fan così, forse c'è chi lo fa meglio o lo nasconde meglio. Io trovo molto più grave, come diceva Chiara, la gestione di tutta la vicenda, um il fatto che se era una cosa su cui um ci dovevano essere delle decisioni difficili prese dal governo eccetera, allora ci doveva essere il segreto di Stato, quindi non dovevano venire fuori in quel modo, essere gestiti con, eh? Perché erano in inglese documenti. Secondo me in parallelo. C'è anche una perdita di um autorevolezza della um de- diciamo di tutto quello che è lo um la parte scientifica um dagli storici agli scienziati, abbiamo visto appunto durante la pandemia ci viene messo in discussione l'autorevolezza de- degli esperti. Ritornando alle mu- dentro le murale unine e il caso appunto della um della diciamo la cancellazione del segreto. dei file um di Pio dodicesimo sulla sull'olocausto, nonostante sia stato confermato che um il Papa Pio dodicesimo abbia salvato 15000 ebrei, um lo f- lo stanno facendo gli storici in tutto il mondo, però, rimane questa favola nera del Papa connivente con il nazismo, quindi non basta la verità oggi, um ma um c'è sempre qualcuno. Uno che pensa di saperne di più, come diceva Alessandro e ci si alimenta di di favole in un certo senso. Se c'è un aspetto in più, secondo me con l'andare avanti nel tempo ed è la bulimia di informazione che noi abbiamo, perché tutto diventa potenzialmente informazione, tutto diventa potenzialmente notizia. Tutti noi diventiamo potenzialmente fonte di informazione di notizia a quel dettaglio che tu ti sei perso da quando mi hai detto. Di cosa avremmo parlato salto a googolare perché non è il mio tema preferito, e ho scoperto che c'è un youtuber venezuelano, che ha rilanciato con un video um assurdo una teoria complottista, no allora, come dire, è tutti contro tutti, ma siamo 80000000005000000000 sono connessi, ed è una cosa completamente ingestibile. E quindi forse a maggior ragione alle autorità spetta una responsabilità di riuscire a gestire questa? Sì, sì, assolutamente. però anche alle fonti di informazione. Cioè se ci pensi all'inizio del conflitto, quante volte abbiamo parlato di Putin malato e non muove il braccio e forse non è lui e si dicevano nelle fonti di informazioni tradizionali, diciamo e poi erano semplicemente cose false. Allora bisogna avere la responsabilità poi di dire quella cosa lì che avevamo notato non era corretta e riuscire a fermarla è fondamentale. Scusami. Aggiungo una cosa sono molto d'accordo è fondamentale anche scegliere le fonti perché, come dicevi tu, tutto è potenzialmente fonte di informazione, con l' AI ancora di più, io posso anche riuscire a far sembrare, iper credibile quell'informazione, no? Perché un conto è stato racconto al bar, un conto è con l' AI, che riesco a impacchettare in modo super credibile una fake news o una teoria del complotto, e quindi ancora più importante è scegliere le fonti da da cui credere, le fonti. Devono fare un lavoro enorme di trasparenza, di credibilità, che si costruisce col tempo e che si può erodere in un istante, quindi le fonti sono secondo me l'unico appiglio che abbiamo in un mondo in cui ci sarà sempre più bulimia bulimia e overload di informazione anche con l' AI. Dal punto di vista della politica e poi faccio la stessa domanda sul Vaticano, qual è una cosa che vi aspettereste non venga detta e sarebbe giustificato? Anche nel senso di nascosta, tenuta da parte da parte della politica, sinceramente nessuna. Dalla parte delle istituzioni è cosa diversa, cioè dalle forze politiche nella loro bagarre politica e non mi aspetto che si tengano nulla, anzi, ma credo che non sia nell'incentivo di nessuno. Purtroppo è siamo a tutti che dicono la qualunque, senza nessun tipo di controllo. Da parte delle istituzioni io credo che invece. ci sia un ruolo di responsabilità delle istituzioni. Mamma e papà non parlano davanti ai bambini di di alcune cose, diciamo così, dove noi non siamo dei sudditi naturalmente, però ci sono delle informazioni che non è detto che la pubblica informazione, diciamo la pubblica discussione poi sia in grado di gestire o che facciano il bene del del sistema e per ritornare a un caso recente, segreto di Stato appunto. Probabilmente sì, diciamo forse più complicato, ma probabilmente sì. non parlerei proprio di segreto di Stato Vaticano, però sicuramente um mi aspetterei trasparenza riguardo a quelli che sono, per esempio i casi di abuso in tutto il mondo perché um l'omertà è stata fondamentale purtroppo per um il proliferare di tanti abusi da parte. a minori, eccetera. Mi aspetto diciamo una riservatezza a confidenzialità per quanto riguarda le missioni della Chiesa cattolica in alcune zone calde, per esempio parlo della Cina, che è un paese enorme dove ci sono delle sacche di resistenza anche di diciamo così di cristianofobia. C'è un accordo segreto attualmente Santa Sede con la Cina sulla nomina dei vescovi. Accordo appunto tenuto segreto perché non si vuole rivelare insomma il il compromesso potrebbe essere frainteso ecco. Mi stanno dicendo che dobbiamo chiudere, ma ti devo fare una domanda Marco perché te l'avrei voluta fare prima. Sì, è vero che se cioè se dovesse ess- quando dovesse esserci il decesso del Papa, È vero che verrebbe comunicato molto tempo dopo dalla Santa Sede per come funziona la comunicazione su queste cose? No, no, verrebbe comunicato subito dopo, è impossibile tenere una notizia del genere. Corona, ce lo dice Corona ce lo dice Corona prima. Grazie Marco, grazie, grazie Marco. E scusate il ritardo di qualche secondo, a connessi, prossima settimana martedì sera alle 21. .